Téma potratov už ľuďom pomaly začína liezť na nervy. Kultúrna vojna medzi PRO-LIFE (zástancov ochrany života od počatia) a PRO-CHOICE (zástancov práva ženy na slobodnú voľbu) je stále o tom istom a je na prvý pohľad nudná. K tejto téme už asi bolo povedané všetko a zdá sa, že nie je čo dodať, no napriek tomu sa o to pokúsim. Chcem ale upozorniť, že nepôjde o žiadne emotívne výlevy o vraždiacich gynekológoch, krkavčích matkách, bigotných katolíkoch. Nachádzame sa stále v rubrike MA-FI-AN (MA-lé FI-lozofické AN-alýzy) takže sa pokúsim o racionálnu analýzu celého problému. Ešte pred samotnou analýzou priznávam, že môj osobný názor sa stotožňuje s PRO-LIFE ale nebudem priamo obhajovať tento názor. Záver nech si urobí čitateľ sám.
Úvodom sa skúsme dohodnúť na etických hodnotách. Veľa ľudí sa domnieva, že spor medzi PRO-LIFE a PRO-CHOICE je práve tu. PRO-LIFE je obviňované z potierania práva ženy na rozhodovanie, lebo vraj bigotní takéto právo neuznávajú a ženu všeobecne považujú za niečo menejcenné. PRO-CHOICE je na druhej strane obviňované dokonca z obhajovania vraždy, čo je oveľa silnejšie obvinenie. Zdalo by sa, že tieto obvinenia skutočne súvisia s rozdielnymi etickými hodnotami. Ale len na prvý pohľad. Definujme si hneď na začiatku 4 etické normy na ktorých sa drvivá väčšina rozumných zástancov z obidvoch táborov zhodne:
1. Nie je možné zabiť nevinného človeka bez akejkoľvek príčiny
V tomto bode nebudeme rozoberať hraničné etické problémy ako sebaobrana, trest smrti alebo etickú dilemu menšieho zla či sa radšej nechať zabiť alebo zabiť. Zoberieme úplne jasný a jednoduchý prípad. Ak niekoho zabijeme tak musíme mať veľmi vážnu príčinu, ktorá taktiež nejakým spôsobom súvisí so životom niekoho iného, aby to bolo eticky prípustné. Myslím, že v tomuto bodu nebude mať žiaden PRO-CHOICE-ák výhrady.
2. Nie je možné potierať právo ženy na slobodnú voľbu
Ani teraz nebudeme rozoberať krajné oblasti typu má žena právo slobodne sa rozhodnúť kradnúť, zabíjať, škodiť. Aj na to má samozrejme právo (a samozrejme s následkami) lebo má slobodnú vôľu. V tomto bode len skonštatujeme, že žena sa môže o svojom živote, tele, zdraví a ďalších veci s tým súvisiacich rozhodovať sama a nikto jej do toho nemôže hovoriť. A dokonca dodám, že keď sa povie nikto tak ani štát ani povedzme cirkev. Proti tomuto asi nebude mať určite výhrady ani ten najzarytejší PRO-LIFE-ák.
3. Klamať je neetické
Tu sa takisto sústredíme len na klamstvo ako také, nie na rôzne prípady keď jednoducho klamať musíme lebo je to menšie zlo.
4. Život Človeka má väčšiu hodnotu ako čokoľvek iné
Teraz zástancovia PRO-CHOICE iste spozornejú a začnú ma upodozrievať z niečoho nekalého. Nie je na to žiaden dôvod. Hovorím totiž o Človeku, ktorého som zatiaľ nikde nedefinoval. Argumenty za interrupciu sú rôzne a okrem spomínaného práva ženy sa hovorí napríklad o otázke zdravia alebo ekonomickej situácie. Dalo by sa iste súhlasiť, že tieto otázky sú pre život veľmi dôležité. Ale žiaden PRO-CHOICE-ák nebude obhajovať zabitie povedzme 3 mesačného dieťaťa kvôli ekonomickej situácii rodičov, prípadne kvôli zdraviu jedného z nich. Čiže predpokladám, že aj tento 4. bod je spoločný pre obidva tábory samozrejme s prihliadnutím na to, že sa v tomto bode hovorí výlučne o Človeku.
Isteže sa nájdu aj ľudia, ktorí s týmito 4 bodmi nebudú súhlasiť. Takí ľudia majú skutočne odlišné etické normy. Ak niekto uznáva vraždu, potieranie práv ženy, klamstvo a nadradenosť ekonomických a zdravotných záujmov nad ľudským životom k tomu nie je čo dodať a taký človek ani túto úvahu ďalej čítať nemusí. Takého človeka vopred neodsudzujem, ale taký človek má úplne iné etické hodnoty a cieľom tohto článku nie je rozoberať etické hodnoty. Naopak, celý zvyšok článku bude založený na týchto 4-och hodnotách.
Ecce homo! Ajhľa človek!
a., P až EH – túto časť si označme ako EH- (é há mínus)
b., EH až N – túto časť si označme ako EH+ (é há plus)
EH-
Počatím P nám síce zjavne začal nejaký proces ale nemôžeme hovoriť o človeku. Ak zhodnotíme interrupciu v tejto fáze jedná sa o obyčajný lekársky zákrok, z nášho pohľadu rovnaký ako napríklad vyoperovanie rastúceho nádoru. V tejto fáze je na slobodnom rozhodnutí pacienta, či sa danej operácii podrobí. Lekár ho oboznámi s výhodami a rizikami danej operácie a pacient ju môže podstúpiť alebo odmietnuť. Je to len a len na ňom. V tejto fáze je akákoľvek iniciatíva PRO-LIFE len bezvýznamným a smiešnym ale najmä iracionálnym divadielkom. PRO-LIFE totiž znamená PRE ŽIVOT a rastúci nádor sa dá ako ŽIVOT označiť len metaforicky (ak vôbec). PRO-LIFE dokonca nehovorí o živote všeobecne ale hovorí výhradne o živote človeka (na ochranu iných životov tu je napríklad Sloboda zvierat) a v úseku EH- to ešte žiaden človek nie je. Zástanca PRO-LIFE teda nemá čo by chránil. Naopak názor PRO-CHOICE teda PRE VOĽBU je v tejto fáze nespochybniteľný pokiaľ sa ešte stále držíme zdravého rozumu a tých 4-roch etických noriem.
EH+
Dostali sme sa teda za bod Ecce Homo. Máte právo nevypovedať ale všetko čo od teraz poviete bude použité proti ČLOVEKU. Zóna EH+ je zóna posvätná pre každého, kto súhlasí so 4 etickými normami. Zóna EH+ je posvätnou zónou, kde nie je na výber. Nie je tam inej voľby ako chrániť život človeka. PRO-CHOICE potrebuje na voľbu aspoň 2 možnosti. Tu je možnosť len jedna. PRO-LIFE. PRO-CHOICE v tejto zóne nemá žiaden zmysel. Preto aj najortodoxnejší obhajca žien, aj najortodoxnejší ochranca slobody v tomto bode končí a musí sa postaviť na stranu života. Lebo podľa bodu 4 je ľudský život to najhodnotnejšie čo má. Výkrik Ecce homo musí preto zastaviť akékoľvek úvahy o niečom inom ako ochrane ľudského života.
„No dobre“ poviete si „a teraz nám tu vytiahnete pochybné argumenty prečo je bod Ecce Homo totožný s počatím a nikam sa nedostaneme.“ Toto ale neurobím. Toto urobili mnohí predo mnou a na oveľa lepšej úrovni ako to dokážem sám (napríklad tu) i keď aj tam sa dá polemizovať do rána. Ale keďže sa jedná o rubriku MA-FI-AN (MA-lé FI-lozofické AN-alýzy) tak budeme v analýze pokračovať.
Zvláštna dogmatika
Zatiaľ sme si ukázali, že problém nie je v etických otázkach ale v definícii pojmu Človek. Zástancovia PRO-LIFE sú často označovaní za náboženských fanatikov a naopak zástancovia PRO-CHOICE za moderných a rozumných ľudí. Pravdupovediac som nikdy úplne nepochopil prečo. Je pravdou, že zástancami PRO-LIFE názoru sú u nás väčšinou svetonázorovo kresťania (napríklad Katolícka Cirkev) a politicky konzervatívci (napríklad KDH). Naopak názory PRO-CHOICE zastávajú poväčšine ateisti, agnostici a politicky ľavičiari a liberáli. Tento postoj by bol jasný v prípade, keby išlo naozaj o etické hodnoty. Ale keďže sme si ukázali, že o tieto nejde, lebo takmer každý katolícky KáDéHák a každý ateistický ľavičiar či agnostický liberál sa zhodnú na 4 etických princípoch. Jedinou možnosťou je teda opäť zvolať Ecce Homo.
a., konzervatívec zvolá Ecce Homo pri počatí
b., konzervatívec zvolá Ecce Homo niekde medzi počatím a narodením
c., liberál zvolá Ecce Homo pri počatí
d., liberál zvolá Ecce Homo niekde medzi počatím a narodením
toľko hovorí analýza o možnostiach aké by mohli byť. Na moje veľké prekvapenie sú v prevahe možnosti len 2:
a., konzervatívec zvolá Ecce Homo pri počatí
d., liberál zvolá Ecce Homo niekde medzi počatím a narodením
Vyzerá to teda na zvláštnu závislosť medzi konzervativizmom a definíciou ľudského života počatím na jednej a medzi liberalizmom a definíciou života medzi počatím a narodením na strane druhej. Pri konzervativizme a kresťanstve by sa naozaj dalo do istej miery hovoriť o tom, že má počatie dogmaticky definované, keďže Mária počala z Ducha Svätého a tehotná sa stretla s Alžbetou a podobne. Úplne s týmto argumentom síce nesúhlasím ale dalo by sa na to pozerať aj takto. Čiže tento bod až taký zaujímavý nie je. Čo ma ale úplne fascinuje je závislosť liberalizmu, ľavicovej politiky, ateizmu a agnosticizmu na zvolaní Ecce Homo medzi počatím a narodením. Naozaj musí ľavica a agnosticizmus apriori odmietať počatie ako začiatok? Naozaj musí liberál a ateista za každú cenu trvať na tom, že jediným rozumným časom na zvolanie Ecce Homo je 12-týžeň? Ako tieto veci vyplývajú z ateizmu či liberalizmu? Alebo je to čistý oportunizmus zo strany agnostikov a ľavičiarov a chcú sa aj v tejto veci vyhraniť voči konzervatívcom a kresťanom? Keďže eticky zastávajú rovnaké stanovisko tak sa potrebujú vyhradiť aspoň časom kedy zvolajú Ecce Homo? Neviem a dodnes tomu dosť dobre nerozumiem. Ak by sme aj pripustili, že dogmatické definovanie Človeka počatím je zahrnuté v kresťanskom Kréde z toho mi ešte stále nevyplýva, že to nie je správne. Odhalili snáď agnostici a ľavičiari niečo, z čoho dosť jednoznačne vyplýva opak? Dá sa na tú dogmu pozerať ako na niečo zjavne nezmyselné ako sa napríklad považuje za zjavne nezmyselnú dogma o tom, že zem je doska lebo my dnes vieme, že je guľatá (a to aj napriek tomu, že to nikdy žiadna dogma nebola ale dajme tomu ako príklad). Nuž o ničom takom neviem. Poznám rôzne názory, ktoré definujú človeka ináč ako počatím. Ako som povedal na začiatku nesúhlasím s nimi aj keď mnohé sú veľmi rozumné, hlboké a zaujímavé. A nielen medicínsky či biologicky ale hlavne filozoficky. Ale o to nejde. Zaujíma nás, či sú tieto argumenty také zjavné ako je zjavné, že zem je guľatá a či sú moje argumenty pre počatie také nezmyselné ako to, že zem je doska. Myslím, že tomu tak nie je a dokonca si myslím, že tento môj výrok je taký zjavný ako to, že zem je guľatá. Názor kresťana a konzervatívca teda nemusí nutne vychádzať len z nejakej iracionálnej viery ale má aj racionálne korene. Presne učiť čas zvolania Ecce Homo je naozaj veľmi ťažká otázka. Kresťanstvo a z neho vyplývajúci konzervativizmus nám v nej možno teoreticky pomôžu aj keď sme videli, že na dogmách to naozaj nestojí ale na druhej strane ateizmus, agnosticizmus, ľavica a liberalizmus nám nepomôžu ani prinajmenšom. lebo táto otázka s týmito svetonázormi resp. politickými názormi vôbec ale vôbec nijako nesúvisí. Agnostik a ľavičiar pokiaľ chcú zostať na racionálnej úrovni sa musia nevyhnutne stretnúť potrebou rozumne si vyargumentovať čas zvolania Ecce Homo. Ale argument typu „katolíci sú dogmatici, hovoria X a keďže v minulosti (vraj) hovorili Y a zmýlili sa tak sa určite mýlia aj v tom X, teda budem zastávať opak X“ tak takáto argumentácia skutočne medzi rozumné nepatrí pri všetkej úcte k liberálom a ateistom.
Empatia nadovšetko?
Ako by teda mal vyzerať PRO-LIFE a PRO-CHOICE dialóg pokiaľ chceme zachovať etiku, triezvosť a rozumnosť? Martin Mojžiš sa v článku o potratoch snažil vniesť do toho dialógu trošku empatie. Snažiť sa pochopiť toho druhého je podľa neho jedným zo základov nielen pre diskusiu ale aj pre jednanie z toho vyplývajúce. Ako sa snažím tak sa snažím dokážem pochopiť len jednu argumentáciu a to takú, ktorá vychádza z rozumného vysvetlenia kedy zvolať Ecce Homo. Ostatným argumentáciám nerozumiem. Ale vráťme sa k dialógu. Kde teda je a kde nie je možná ekuména medzi PRO-LIFE a PRO-CHOICE? Možná je na úrovni etickej. Nie je možná na úrovni času zvolania Ecce Homo. Boj jedného proti druhému sa môže zdať fanatickým. Zapaľovanie sviečok, skandovanie protipotratovými heslami a vylepovanie neestetických bilboardov so zobrazeným potratom sa môže zdať niekomu ako fanatizmus. Rovnako fanatické sa môže zdať neustále nadávanie na bigotných katolíkov, uznávajúcich stredoveké dogmy a organizovanie súvisiacich protestov proti návšteve pápeža. Nie je ale pán Mojžiš rovnako fanatickým v prípade Cervanová? Možno má inú formu a nevylepuje po krajine bilboardy s obeťami justičných omylov ale jeho boj je rovnako intenzívny. Je o svojej pravde hlboko presvedčený a vytrvalo za ňu bojuje a vytrvalo o neprávosti, ktorá sa podľa neho stala informuje. Podobné je to aj v prípade Hedvigy Malinovej. Nie je to fanatické bojovať za pravdu o tom čo sa jej stalo? Prečo radšej nenapíše pán Mojžiš niečo pekné o fyzike a pán Hríb niečo pekné o dovolenke v Chorvátsku či zápase Slovana proti Trenčínu. Načo zbytočne rozdúchavať vášne v tak citlivom prípade Malinová? Odpoveď je jediná. Pretože sú presvedčení o pravde a urobia všetko preto aby pravda aj keď možno nezvíťazí ale aby sa o nej aspoň vedelo. Je to možno Sisyfovský boj ale keď sa jedná o dôležité hodnoty tak to podľa nich určite stojí zato, ináč by to asi nerbili. Dá sa vyčítať vojakom zúrivo bojujúcim v 2. svetovej vojne proti fašizmu, že sú fanatici. Dá sa vyčítať mníchom a ostatným ľuďom v Mjanmarsku, že sú fanatici? Boli sme 17.novembra 1989 fanatici, keď sme namiesto sledovania Angeliky vo vyhriatej obývačke stáli premrznutí na námestiach? Dá sa o pánovi Mikloškovi hovoriť ako o fanatikovi keď sa nechal postriekať vodným delom na námestí namiesto toho aby si pokojne pestoval na záhradke mrkvu? Asi nie. Je ťažké presne vymedziť fanatizmus, aj na tom námestí aj medzi vojakmi mohli byť krvilační či iní fanatici. Ale bojovať za isté pravdy nemusí vždy znamenať fanatizmus. Ecce homo je teda našim kľúčovým bodom. Ak sme skutočne presvedčení o jeho správnom načasovaní je fanatizmom bojovať proti právam žien na jednej strane alebo proti zachovaniu života na strane druhej? Nie je lepšie si ísť pozrieť Angeliku ak niekto obmedzuje práva žien? Nie je lepšie ísť do záhradky a okopávať mrkvu ak niekto zabíja ľudí a to v dosť veľkom množstve, prípadne niekto iný je k takému zabíjaniu donútený svojim šéfom na klinike? Iste nemôžeme byť všetci PRO-LIFE či PRO-CHOICE aktivistami ale Tí čo sa na to dajú sú automaticky fanatici? Nemyslím si to. Preto ak má pán Mojžiš v tom článku pochopenie pre iné načasovanie výkriku Ecce Homo u rôznych ľudí, mal by mať aj pochopenie preto, že niekto chce brať do dôsledkov to konkrétne načasované Ecce Homo, o ktorého pravdivosti je hlboko presvedčený rovnako, ako je pán Mojžiš hlboko presvedčený o nevine mužov v prípade Cervanová. A dôsledkom je na jednej strane boj pre ochranu ženy a jej práv a na druhej strane boj na ochranu nenarodeného života. A že si tá empatia a boj vzájomne odporujú? Iste, ale je otázne či dáme na prvé miesto empatiu s názorom iného oproti právu ženy na slobodu resp. či uprednostníme empatiu v porovnaní s ochranou života iného človeka. Inými slovami, či teda postavíme empatiu nad tie 4 etické normy, ktoré sme si uviedli na začiatku. Má aj pán Mojžiš empatiu s vyšetrovateľmi a sudcami prípadu Cervanová? Má pán Hríb empatiu s vyšetrovateľmi prípadu Malinová? Nemá, lebo to čo obhajuje stojí vyššie ako samotná empatia. Akýkoľvek ekumenizmus s lotrami je pre nich neprípustný. A tak je to správne. Formy tohoto boja sú rôzne a opäť nie je ľahká otázka, ktorá forma je OK a ktorá už je fanatizmom. Ale nadá sa apriori ten boj odsúdiť ako niečo neprijateľného, lebo je len logický dôsledkom načasovaného výkriku Ecce Homo. Potratový pacifizmus nie je vždy na mieste.
V 4-och bodoch sa objavilo aj klamstvo, ktoré niekde iné zatiaľ spomenuté nebolo. Klamstvo práve súvisí s tým bojom. Napríklad jednou z výčitiek proti PRO-LIFE bilboardom boli nepravdivé údaje týkajúce sa času potratu. Vraj to bol oveľa starší plod ako sa uvádzalo, na ktorý sa už zákaz potratu vzťahuje. Neviem to posúdiť ale ak by to bola pravda tak by to bolo v rozpore s týmto bodom. Podobne sú obviňovaní zástancovia PRO-CHOICE z manipulovania rôznych prieskumov či z manipulovania ich interpretácie (napríklad čo by sa stalo keby boli potraty zakázané a podobne). Ani to nebudem posudzovať ale tiež by sa mohlo jednať o klamstvo. Boj aj keď je do istej miery nevyhnutným by sa mal viesť nielen racionálne ale čestne. Ako príklad uvediem 2 pojmy: „umelé prerušenie“ a „vražda“. Tento prvý pojem je klamstvom. A to bez ohľadu na to kedy si definujeme Ecce Homo sa nejedná o prerušenie ale o ukončenie. Teda aj v prípade, že sa ešte nejedná o človeka sa nič neprerušuje ale ukončuje. Preto používanie pojmu „umelé prerušenie“ považujem za neetické. Naopak pojem vražda nie je klamstvom, lebo logicky vyplýva z definície Ecce Homo. V pásme EH+ sa skutočne jedná o vraždu a Tí čo používajú slovo „vražda“ ho používajú presne v tomto pásme takže v ich prípade sa o klamstvo nejedná. V každom prípade je potrebné sa klamstvu vyhnúť aby sa PRO-LIFE nezmenilo na PRO-LIE (PRE KLAMSTVO) a PRO-CHOICE na PRO-VOICE (PRE HLAS, v ktorom klamstvo prekričí pravdu).
Celú analýzu teda zhrňme.
1. PRO-LIFE a PRO-CHOICE majú úplne zhodný pohľad na definovanie etiky
2. Jediné v čom sa odlišujú je definovanie počiatku života (čas zvolania Ecce Homo)
3. Táto definícia nemusí mať nutne náboženský alebo iný dogmatický základ ale môže byť racionálne obhájená
4. Z tejto definície a z prijatých etických noriem potom vyplývajú všetky ostatné názory a postoje
5. Samotné názory a postoje preto nemôžeme označiť za náboženský či iný fanatizmus
6. Prejavovanie a presadzovanie tých názorov (boj za „tú svoju pravdu“) sa nedá vždy označiť za neprijateľný fanatizmus, lebo za správne veci sa patrí bojovať
7. Boj za „tú svoju pravdu“ by mal byť vedený čestne, teda bez klamstiev.
8. Námietka proti účelovosti nastavenia bodu Ecce Homo je dvojsečná zbraň a viac sa hodí proti PRO-CHOICE ako proti PRO-LIFE.
Je zrejmé, že stanoviská PRO-LIFE a PRO-CHOICE sú vo veľa otázkach nezmieriteľné. Celá nezmieriteľnosť je ale založená VÝLUČNE na odlišnej definícii Človeka. Načasovanie výkriku Ecce Homo je kľúčom k celému problému. Všetky ostatné debaty sú bez tejto otázky iracionálne. Darmo bude Pietruchová vykrikovať aká je ona veľká ochrankyňa žien, keď má Tutková na ochranu žien úplne rovnaký názor ako ona. Darmo bude Tutková nadávať Pietruchovej do vrahýň, keď má Pietruchová na vraždu presne ten istý názor. Ale neodpustím si na záver jednu poznámku na adresu obhajcov PRO-CHOICE. Okrem toho, že ako som už spomínal používajú klamlivý názov „prerušené tehotenstvo“ práve oni sa vyznačujú tým, že odmietajú hovoriť o kľúčovej otázke Ecce Homo. Samozrejme zďaleka nie všetci. Ale väčšina PRO-CHOICE-ákov, s ktorými som mal tú česť buď osobne alebo v médiách túto otázku takmer vôbec nebrali do úvahy. Pričom táto otázka je kľúčová. A prečo môže niekto odmietať kľúčovú otázku? Nuž to nenapíšem, len dúfam, že to je spôsobené len nevedomosťou, a že ten niekto skutočne uznáva etický bod č.3 (Klamať je neetické) aj v praxi. Nie je to ale obhajoba PRO-LIFE, len malý postreh zo života.
39 komentárov:
este by som podotkol nekonzistentnost jedneho argumentu : casto ked sa argumentuje za interupcie, hovori sa o extremnych pripadoch ( znasilnenia, ohrozenie matky a pod ).
Toz takto : ak niekto takto argumentuje, mal by si nieco hned ujasnit.
Ak je za interupcie v principe, nech nepouziva takyto argument, lebo ho netreba ( za interupcie je aj tak ). V opacnom pripade nech otvorene prizna ze je proti interupciam vo vseobecnosti, okrem nasledujucich pripadov.
Tie extremne pripady musia byt tiez riesene klucovym argumentom EH. V priestore EH- to je samozrejme jedno ci ide o extremny alebo akykolvek pripad, v priestore EH+ ten extremny argument znamena tolko:
Mame zivot cloveka proti niecomu inemu. Ak sa stale drzime etickeho bodu c.4 tam na zabitie Cloveka musime mat nejaky velmi vazny dovod lebo zivot cloveka je nado vsetko ostatne. Otazka stoji co je prijatelny dovod. Ohrozenie zivota matky znamena, ze tam stoji zivot proti zivotu. V tom pripade s interupciou nie je problem. Je to Sofiina volba. Zachranit sa moze len jeden zivot. Matka sa samozrejme moze rozhodnut, ze zachrani zivot dietata na ukor seba ale ked sa tak nerozhodne nemoze nikto nic namietat. V pripade znasilnenia tu je otazka ci to znasilnenie je dovodom na to aby sme zabili cloveka, ktory znasilnenim vznikol. Eticke body c.1 a c.4 hovoria jednoznacne NIE. V zone EH+ zabijame Cloveka. Takze tam zalezi o konkretne aky extremny pripad ide a ten potom treba analyzovat v priepstore EH+, kde hovorime uz o cloveku a otestovat ten extremny pripad ci vyhovuje etickym normam, ktore uznavame. Z tejto analyzy vyplyva aj to, ze clovek, ktory je za potrat LEN pri tychto krajnych situaciach (napriklad znasilnenia - nie priameho ohrozenia zivota matky) ale inac za potrat nie je, ma nekozistentny nazor. Argument so znasilnenim je velmi posobivy ale ked si urobime analyzu Ecce Homo tak neobstoji.
http://www.youtube.com/watch?v=MrXvDXVhqfU&feature=related
Dakujem autorovi za peknú analýzu postojov.Myslím, že v celku splnil cieľ, ktorý si zadal. Ale nedá mi poukázať na niekoľko nedostatkov:
1. Ecco homo som aj ja dlho považoval za kľúčovú otázku k tejto téme...až do určitého momentu, ked som debatoval s mojimy klegynami. Oni mi bez zaváhania potvrdili, že aj podľa nich sa život začína počatím, ale nerobilo im žiadny problém hned nato tvrdit, že "ale žena má aj tak právo...". Verte mi...moja schopnosť argumentovat tam skončila!ale toto nie je výčitka pre autora...je to len poukázanie na to, že tch ľudí, ktorí majú nazvime to iné vnímanie etiky je oveľa viac,ako iba pár bláznov.
2. Mám problém s tým prirovnaním k nádoru...autor prirovnal odstránenie plodu k odstráneniu nádoru a dalej rozvinul úvahu(pardón ak som to nesprávne pochopil) tak, že "kedže je odstránenie nádoru prípustné, tak aj interupcia je prípustná v danej fáze.Nuž myslím, že autor netvrdí, že pochádza z nádoru.
Prirovnávat plod z ktorého sa nemôže vyvinúť nič iné než človek k nádoru je podľa mňa scestné, nech sa to robí s akýmkoľvek úmyslom!!!
3. mám otázku k tej "úsečke Ecco homo". A to, že ak sa moment ecco homo nachádza na časovej úsečke, tak kde sa začína ochrana ľudkého života?V bode jej začiatku,alebo konca?Myslím, že je dôležité si to ujasniť a mať to podložené.
Ešte jedna poznámka...asi je jasné, že som zstánca pro life.Môj postoj je samozrejme ovplivnený štúdiom filozofie, rodinným zázemím aj tým, že som veriaci. No neodvážim sa tvrdiť, že som neomylný a môj postoj je nutne správny.Možno sa mýlim.Čo však chcem povedať je, že ak sa mýlia zástancovia pro life- môžu mať čisté svedomie. No ak sa mýlia zástancovia pro choice...následky sú fatálne...
Aj tak pekný článok
Miloš
Malý dodatok.Pre účely argumentácie pro life je bezpredmetné, aký veľký, starý či vyvinutý je plod. Je to jednoducho už niečo, ž čoho sa nemôže vyvinúť nič iné ako človek!(s výnimkou vývojových defektov)A tvrdiť, že zastavenie vývoja v počiatočnej fáze ešte nie je usmrtením človeka je asi to isté ako povedať, že nechať dieťa umrieť od hladu nie je jeho vraždou...
"
Dakujem autorovi za peknú analýzu postojov.Myslím, že v celku splnil cieľ, ktorý si zadal. Ale nedá mi poukázať na niekoľko nedostatkov:
1. Ecco homo som aj ja dlho považoval za kľúčovú otázku k tejto téme...až do určitého momentu, ked som debatoval s mojimy klegynami. Oni mi bez zaváhania potvrdili, že aj podľa nich sa život začína počatím, ale nerobilo im žiadny problém hned nato tvrdit, že "ale žena má aj tak právo...". Verte mi...moja schopnosť argumentovat tam skončila!ale toto nie je výčitka pre autora...je to len poukázanie na to, že tch ľudí, ktorí majú nazvime to iné vnímanie etiky je oveľa viac,ako iba pár bláznov."
Dakujem za reakciu.
Nemyslim si, ze ide o ine vnimanie etiky.Etika je stale o tych 4 bodoch. Ide tu skor o neuvedomenie si dosledkov. Vase kolegyne by iste s tou etikou suhlasili. Ide uz len o to aby pochopili resp. si uvedomili ako ta etika suvisi s nazorom, ze je to clovek od pocatia. Ja viem, ze s to nevysvetluje lahko a viem, ze ked ludom ich nazor postupne rozleptavate zacinaju byt agresivnejsi a casto sa debata ani neukonci. Ale to uz neovplyvnime. Daslim problemom mohlo byt nekaceptovanie logiky. Vela ludi nema problem tvrdit, ze VSETKY mrkvy je potrebne okopavat a zaroven si najde dovod aby jeden konkretny druh neokopalo. Nevedia narabat ani s obycajnymi sylogizmami. Tam uz je debata tazsia. V kazdom pripade si nemyslim, ze by kolegyne mali inu etiku.
"
2. Mám problém s tým prirovnaním k nádoru...autor prirovnal odstránenie plodu k odstráneniu nádoru a dalej rozvinul úvahu(pardón ak som to nesprávne pochopil) tak, že "kedže je odstránenie nádoru prípustné, tak aj interupcia je prípustná v danej fáze.Nuž myslím, že autor netvrdí, že pochádza z nádoru.
Prirovnávat plod z ktorého sa nemôže vyvinúť nič iné než človek k nádoru je podľa mňa scestné, nech sa to robí s akýmkoľvek úmyslom!!!
"
Chapem rozhorcenie a k tomu nadoru som to prirovnal zamerne. Ono ked pouzijete extremne priklady az potom vynikne nezmyselnost niektorych argumentov v plnej krase. V bode EH- ked to nie je clovek skutocne mozeme plod prirovnat k lubovolnemu biologickemu materialu a interupcia v tejto faze je skutocne nieco ako oepracia apendixu, nadoru ci vyberanie mandli a nema to nic spolocne s etikou. Je vyberanie mandli neeticke? V ziadnom pripade mi neslo o to aby som ludsky plod degradoval. Okrem toho moj nazor je, ze EH+ je v case pocatia takze z mojho pohladu nikdy nedojde k oznaceniu za nador. Naopak z pohladu PRO-CHOICE by nemal byt problem oznacit to za nador, apendix ci mandle akurat aj ten najvecsi PRO-CHOICEak bude citit, ze toto prirovnanie je mu neprijemne. To ale prave hovori proti PRO-CHOICE, takze toto brutalne prirovnanie je velmi uzitocne.
"
3. mám otázku k tej "úsečke Ecco homo". A to, že ak sa moment ecco homo nachádza na časovej úsečke, tak kde sa začína ochrana ľudkého života?V bode jej začiatku,alebo konca?Myslím, že je dôležité si to ujasniť a mať to podložené.
"
Usecku Ecce Homo som detailne nerozoberal, kvoli rozsahu. Spomenul som ju preto lebo som sa stretol s namietkou, ze EH nemusi byt bod ale dlhsi casovy interval. Rozoberali sme to dalej a zistil som, ze ten interval je len zasterkou na nepresne vyjadrenie. Jednoducho na zaciatku toho intervalu to clovek este nie je na konci uz je v vramci toho intervalu to je akoze nejasne a postupne sa to akoze vyvija. Inymi slovami ide o to aby sa otazka zahmlila a nedefinovala. Ak tento interval rozsirime na cele tehotenstvo tak sa to zahmli uplne. Cize toto nie je ziadna argumentacia. Navyse ak to je nejasne tak existuje pravidlo, ze v priapde pochybnosti ochranuj. Takze aj ked nevieme ci to je alebo nie je clovek resp. do akej miery tak budeme opatrni a pre istotu to za cloveka povazovat budeme.
"
Ešte jedna poznámka...asi je jasné, že som zstánca pro life.Môj postoj je samozrejme ovplivnený štúdiom filozofie, rodinným zázemím aj tým, že som veriaci. No neodvážim sa tvrdiť, že som neomylný a môj postoj je nutne správny.Možno sa mýlim.Čo však chcem povedať je, že ak sa mýlia zástancovia pro life- môžu mať čisté svedomie. No ak sa mýlia zástancovia pro choice...následky sú fatálne...
"
presne tak, to je ta zasada opatrnosti o ktorej zastancovia PRO-CHOICE tak neradi hovoria.
"
Aj tak pekný článok
Miloš
"
dakujem snazil som sa.
Duro.
Ahoj Milos,
suhlasim ale tento clanok nebola obhajoba PRO-LIFE a nebolo ani rozoberane kedy sa zivot zacina, kedy skrikneme Ecce Homo.
Na to su ovela lepsie clanky
napriklad
http://www.impulzrevue.sk/article.php?177
Duro.
Dpbry den,
ocenujuem vasu snahu o objektivu analyzu, ale dovolim si par pripomienok:
- tvrdite, ze PRO-CHOICE odmieta diskusie o zaciatku vzniku cloveka. Nesuhlasim. Vzdy tvrdime, ze "clovek" je v prvom rade filozoficka kategoria - cogito, ergo sum. Okrem toho, rovnako ako WHO uznavame za prelomovy bod vznik vedomia a schopnost prezit mimo tela matky, aj ked s podporovanou asistenciou pristrojov.
Venovala som sa tomu napr. na svojom blogu http://pietruchova.blog.sme.sk/c/113981/O-zivote-a-najvacsom-potratarovi-AD-Preco-zakazat-potraty.html
jendouchy zaver je asi taky, ze clovek vznika prenatalnym vyvojom pocnuc oplodnenim a uhniezdenim oplodneneho vajicka v maternici, ale ze je to proces, vyvoj, nie jeden bod. Iste, oplodnenei je dolezita ale nie jedina podmienka. Rovnako dolezita je napr. nidacia a rovnako dolezita je maternica zeny a jej "spolupraca" pri vyvoji noveho cloveka. no a kedze bez zeny to jednoducho nejde, nemozeme ju z rozhodovania vynechat.
treba povedat, ze sucasny nazor RKC je najprisnejsi v celych dejinach ludstva a datuje sa od r.1869. skuste sa zamysliet, preco asi...nieco ste uz naznacili v svojom clanku
- nemozem suhlasit s vami, ze jedinou a rozhodujucou otazkou je bod EC. Tu predsa rovnako ide o otazku slobody cloveka - v tomto pripade zeny. ako vieme z historie, za slobodu sa prelievala krv v celych dejinach ludstva a najvacsi hrdinovia su ti, ktori povysili slobodu nad svoj vlastny zivot i zivot inych. takze tu mame rovako silnu druhu otazku: EH kontra sloboda cloveka.
Ak mi dokazete, ze ludstvo vzdy uprednostnovalo zivot pred slobodou, odvolam to.
- co sa tyka klamstva, vsetky vyroky a statistiky o tom, kam vedie zakaz interrupcii mozem dolozit z relevantnych pramenov. skuste si pozriet blog http://tutkova.blog.ske.sk a moj (link vyssie) a skuste porovnat argumenty a formu diskusie. urobte si vlastny nazor.
- a nakoniec, co sa tyka terminologie: UPT je jednak v zakone, preto sa pouziva ako terminus technikus. okrem toho, pozrite si vykladovy slovnik, co znamena "prerusenie". to slovo vyjadruje prave skutocnost, ze je to urcity proces, ktory sa v urcitom bode prerusi. neznamena, ze musi pokracovat (alebo si myslite, ze prerusena suloz pokracuje?)
Olga Pietruchova
*********************
Dpbry den,
ocenujuem vasu snahu o objektivu analyzu, ale dovolim si par pripomienok:
- tvrdite, ze PRO-CHOICE odmieta diskusie o zaciatku vzniku cloveka. Nesuhlasim.
*********************
- netvrdím, že PRO-CHOICE odmieta, tvrdím, ze vecsina PRO-CHOICE-akov s ktorými som diskutoval hovorilo V PRVOM RADE o všetkom možnom inom len nie o definícii človeka, ale nie všetci.
*************************
Vzdy tvrdime, ze "clovek" je v prvom rade filozoficka kategoria - cogito, ergo sum.
************************
tak to ste lepšiu tému ako toto vybrať nemohli, mojím končíčkom je totiž analytická filozofia a toto je o Vás prihrávka na smeč.
1. Cogito ergo sum
1a., tento výrok nehovorí nič o deficnícii človeka, Descartes len chcel preukázať, že existuje
1b., Cogito hovorí o myslení nie o vedomí. Kto je pri vedomí ešte nemusí znamenať, že aj myslí.
1c., tento Descatrov výrok (dookola omeľaný a citovaný) považuje analytická filozofia za chybný. Detaily nebudem rozoberať, je to zložitejšie. Celý argument totiž začína Dubito... ale o tom inokedy.
*********************
Okrem toho, rovnako ako WHO uznavame za prelomovy bod vznik vedomia a schopnost prezit mimo tela matky, aj ked s podporovanou asistenciou pristrojov.
*********************
Ak je človek v prvom rade problém filozofický tak je vyjadrenie WHO úplne irelevantné. WHO hovorí o zdraví, nie o filozofii. Vedomie ako také je doménou výlučne filozofie a je to jeden z najťažších filozofických problémov vôbec. Takže ak si WHO trúfa popísať nielen čo to vedomie je ale dokonca aj ako a kedy vzniká tak sa vyjadruje úplne ale úplne mimo svojej oblasti. Ak je to V PRVOM RADE filozofický problém tak by ste V PROVOM RADE mali citovať filozofov a nie zdravotníkov. Poďme ale testovať túto hypotézu WHO filozoficky.
Chcete povedať, že čerstvý novorodenec má vedomie? Že na neho môžeme aplikovať nejaké Cogito? Keď spíte máte vedomie? Keď ste v stave bezvedomia (v zmysle lekárskom, nie filozofickom) máte vedomie? Vo všetkých týchto prípadoch je možné teda prerušenie života ako to vy označujete.
****************************************
Venovala som sa tomu napr. na svojom blogu http://pietruchova.blog.sme.sk/c/113981/O-zivote-a-najvacsom-potratarovi-AD-Preco-zakazat-potraty.html
jendouchy zaver je asi taky, ze clovek vznika prenatalnym vyvojom pocnuc oplodnenim a uhniezdenim oplodneneho vajicka v maternici, ale ze je to proces, vyvoj, nie jeden bod.
****************************************
s tymto by sa dalo súhlasiť, že je to proces. Ak som to správne pochopil namietate presne to, že EH nie je bod ale úsečka. Pred úsečkou EH to človek nie je, po úsečke EH to človek je. Otázky sú stále 2:
a., aký je teda status embrya v tom časovom úseku? Poločlovek, skoročlovek, alebo čo to je?
b., ako v prvom rade filozoficky odôvodnite tento úsek?
*********************************************
Iste, oplodnenei je dolezita ale nie jedina podmienka. Rovnako dolezita je napr. nidacia a rovnako dolezita je maternica zeny a jej "spolupraca" pri vyvoji noveho cloveka. no a kedze bez zeny to jednoducho nejde, nemozeme ju z rozhodovania vynechat.
treba povedat, ze sucasny nazor RKC je najprisnejsi v celych dejinach ludstva a datuje sa od r.1869. skuste sa zamysliet, preco asi...nieco ste uz naznacili v svojom clanku
*********************************************
prísnosť či neprísnosť a odkedy sa čo datuje je pre našu diskusiu úplne ale úplne irelevantné. Slovo prísnosť totiž znamená, že nejaké pravilo, nejaká etická norma je veľmi vyhranená prípadne, že sa dosť dôsledne trvá na nejakej norme. Iný význam toto slovo nemá. Normy má ale PRO-LIFE a PRO-CHOICE rovnaké. A rovnako prísne trvá na ich dodržiavaní. Jediný rozdiel je v Ecce Homo. Nevidím dôvôd aby sa jedna definícia považovala za prísnejšiu ako druhá. Ide len čisto o definíciu nejakej množiny, nejakého objektu prípadne niečoho iného. Definícia ako taká nemôže byť ani prísna ani neprísna.
A čas kedy bolo niečo prijaté je irelevantný rovnako. Mne je úplne jedno či Einsteinova teória relativity bola prijatá v 20. alebo v 10. storočí, mňa zaujíma aký má súvis s pravdou, teda či súhlasí s realitou. Čas prijatia pre mňa nehrá ani najmenšiu úlohu. Rovnako by sme mohli povedať, že keď bolo niečo prijaté v pondelok, že je to zlé a keď v utorok tak je to dobré. Kto toto presadzuje je postihnutý tzv. chronologickým snobizmom, ktorému sa budem venovať v jednej zo svojich úvah.
****************************************
- nemozem suhlasit s vami, ze jedinou a rozhodujucou otazkou je bod EC. Tu predsa rovnako ide o otazku slobody cloveka - v tomto pripade zeny.
****************************************
STOP. Otázka slobody ženy je popísaná v jednom z etických bodov a zhodneme sa na nej. Bod EC je bod od ktorého ovoríme o človeku. Môže sa žena slobodne rozhodnúť zabiť 3 mesačné dieťa z ekonomických, zdravotných dôvodov prípadne bezu dôvodu? Nie. Od bodu EC je jedno aký starý ten človek je. Je to človek.
*********************************************
ako vieme z historie, za slobodu sa prelievala krv v celych dejinach ludstva a najvacsi hrdinovia su ti, ktori povysili slobodu nad svoj vlastny zivot i zivot inych. takze tu mame rovako silnu druhu otazku: EH kontra sloboda cloveka.
*********************************************
toto je argument úplne vedľa, opakujem v názore na slobodu zideľajú PRO-LIFE a PRO-CHOICE ten istý názor. To znamená, že tento argument použiť nemôžete. Nemôžte mi povedať, že ste inteligentnejšia ako ja keď máme rovnaké IQ. Nemôžete povedať, že ste bohatšia ako ja, keď máme rovnaké množstvo peňazí a majetku.
EH kontra sloboda je nezmysel, pretože odlišné poňatie slobody máme pri EH+ a odlišné pri EH-. Môžete maximálne hovoriť o EH+ kontra sloboda resp. o EH- kontra sloboda. Ale EH kontra sloboda žiaden zmysel nedáva.
**********************************************
Ak mi dokazete, ze ludstvo vzdy uprednostnovalo zivot pred slobodou, odvolam to.
**********************************************
vy stále používate mne nezrozumiteľné argumenty. To, že niekto niečo vždy používa mi nič nehovorí o tom, či to je dobré alebo zlé. Nemusíte nič odvolávať. hovoríte o vesiach, ktoré vôbec s témou nesúvisia. Sloboda totiž predpokladá život. Život bez slobody je možný ale sloboda bez života možná nie je. Neexsituje totiž čo by bolo slobodné. Ak myslíte, že niekto obetuje svoj život pre slobodu iného tak tiež ho obetuje preto aby ten druhý tú slobodu mal. Aby mal slobodný život. ČIže zase hovoríme o živote. Ale opakujem, toto nemá s našou analýzo nič spoločného. Pri EH- a EH+ sa na slobodu pozeráme odlišne.
******************************************************
- co sa tyka klamstva, vsetky vyroky a statistiky o tom, kam vedie zakaz interrupcii mozem dolozit z relevantnych pramenov. skuste si pozriet blog http://tutkova.blog.ske.sk a moj (link vyssie) a skuste porovnat argumenty a formu diskusie. urobte si vlastny nazor.
******************************************************
použil som to ako možný príklad kde sa dá použiť klamstvo, nie ako tvrdenie, že vy konkrétne v tomto prípade klamete. Ak to nebolo z článku jasné ospravedlňujem sa. Vaše štatistiky skúmať nebudem, lebo nie som na to dosť fundovaný.
*************************************
- a nakoniec, co sa tyka terminologie: UPT je jednak v zakone, preto sa pouziva ako terminus technikus.
*************************************
UPT je síce terminus technikus to sa nehádam a ani sa nehádam, že je v zákone. Ja hovorím o tom, že UPT je zlý terminus technikus, lebo nevyjadruje správne obsah. A keď sa bavíme o tom, či je nejaký terminus technikus sprvávny alebo nie tak argument, že to je terminus technikus nám nepomôže, lebo nie v tom je predmet sporu. To isté platí so zákonom. Ak sa bavíme či je niečo v zákone zlé, tak nám nepomôže argument, že to je v zákone. Toto sú logické chyby v uvažovaní a volá sa to argument v kruhu. V práve sa to ešte zvykne volať právny pozitivizmus.
**************************************
okrem toho, pozrite si vykladovy slovnik, co znamena "prerusenie". to slovo vyjadruje prave skutocnost, ze je to urcity proces, ktory sa v urcitom bode prerusi. neznamena, ze musi pokracovat (alebo si myslite, ze prerusena suloz pokracuje?)
**************************************
iste, prerušiť ale má aj možnosť pokračovania. Je to v tomto prípade nepresný pojem. Nie je jednoznačný. Terminus technikus akýkoľvek by mal byť čo najpresnejší. Ale určite by presnejšie bolo keby sme hovorili o ukončení ako o prerušení. Alebo hádam máte problém s tým aby sme sa vyjadrovali čo najpresnejšie? Máte nejaký principiálny problém opraviť terminus technikus ake nie je jednoznačný? Mali by ste zásadný problém zmeniť terminus technikus na Umelé ukončenie tehotenstva? Ak budete naďalej používať tento nepresný terminus technikus s vedomím, že o tej nepresnosti viete tak sa to dá označiť ako klamstvo. A teraz už o tejto nepresnosti viete.
*******************
Olga Pietruchova
********************
V každom prípade ďakujem za reakciu a budem rád, keď sa vyjadríte aj k tomuto čo som napísal.
S pozdravom
Ďuro.
„Vedomie ako také je doménou výlučne filozofie a je to jeden z najťažších filozofických problémov vôbec. Takže ak si WHO trúfa popísať nielen čo to vedomie je ale dokonca aj ako a kedy vzniká tak sa vyjadruje úplne ale úplne mimo svojej oblasti.“
Čo WHO popisuje je stav vývoja ľudského organizmu a štádium, kedy už je vedomie biologicky možné. Vnímanie je podmienené existenciu nevyhnutných fyziologických štruktúr ako prítomnosť zložiek predného mozgu a centrálna nervová sústava. Je vedecky dokázané, že zygota ani embryo nie sú ešte schopné vnímať ani pociťovať bolesť. Hoci na konci prvého trimestra sa dajú rozlíšiť neurónové väzby a EEG (elektroecephalografia), väčšina vedcov predpokladá, že vnímanie a pociťovanie bolesti sú u plodu vyvinuté až koncom druhého trimestra.
Určite poznáte hylomorfizmus, ktorý hovorí, že pre ľudskú dušu, ktorá je v podstate intelektová, môže existovať len v tele, vybavenom orgánmi na duchovné aktivity človeka. Zastával ho jeden z najväčších náboženských filozofov Tomáš Akvinský ( teóriu animácie plodu, podľa ktorej duša vstupovala do mužského plodu v štyridsiatom do ženského v osemdesiatom dni života) a zastávajú ho aj v súčasnoti mnohí teológovia.
„Chcete povedať, že čerstvý novorodenec má vedomie? Že na neho môžeme aplikovať nejaké Cogito? Keď spíte máte vedomie? Keď ste v stave bezvedomia (v zmysle lekárskom, nie filozofickom) máte vedomie? Vo všetkých týchto prípadoch je možné teda prerušenie života ako to vy označujete.“
Sám musíte cítiť, že to nie je to isté. Je iné vyvinutý človek so schopnosťou vedomia a sabauvedomenia, aj keď práve spí. Že má novorodenec vedomie, to si môžete byť istý. Vníma, cíti...a aj keď spíte, máte vedomie, len práve funguje na inej úrovni.
Ja nehovorím, že sa má UPT vykonávať až do momentu, kedy má plod vedomie. Ja hovorím, že je to ten hraničný bod EH na úsečke, kedy sa z plodu stáva človek s fungujúcim mozgom a vedomím. Nakoniec, život človeka končí, keď mu prestane fungovať mozog. Vtedy lekári vypínajú prístroje a už sa neudržuje pri živote (iba ak ako darca orgánov). Logicky by sme si od toho mohli odvodiť ako opačný pól začiatok fungovania mozgu, čo je okolo toho 24 týždňa.
„s tymto by sa dalo súhlasiť, že je to proces. Ak som to správne pochopil namietate presne to, že EH nie je bod ale úsečka. Pred úsečkou EH to človek nie je, po úsečke EH to človek je. Otázky sú stále 2:
a., aký je teda status embrya v tom časovom úseku? Poločlovek, skoročlovek, alebo čo to je?
b., ako v prvom rade filozoficky odôvodnite tento úsek?“
Áno, EH nie je bod ale úsečka. Dokonca podľa mňa je to skôr algoritmus, kde vývoj pokračuje vždy iba po splnení predchádzajúcej podmienky. Skúsim naznačiť:
A: ÁNO: dochádza k vývoju nového organizmu začína
B: NIE: nový orgnanizmus nevznikne
1. muž a žena majú spolu sex a dochádza k oplodneniu vajíčka – ak je splnené, platí A a pokračuje sa k ďalšiemu bodu, ake nie, platí B
2. oplodnené vajíčko sa uhniezdi v maternici - – ak je splnené, platí A a pokračuje sa k ďalšiemu bodu, ake nie, platí B
3. nedochádza k spontánnemu potratu (ca.polovica tehotenstiev končí predtým, ako žena zistí, že otehotnela, ca. 10-20% v prvom trimestri)
– ak je splnené, platí A a pokračuje sa k ďalšiemu bodu, ake nie, platí B
4. zygota sa začína deliť a žena jej umožní „využiť“ svoju maternicu na tento proces
– ak je splnené, platí A a pokračuje sa k ďalšiemu bodu, ake nie, platí B
5. ca. v 1O týždni je ukončený embryonálny vývoj bez ťažších vývojových chýb a tehotenstvo pokračuje
– ak je splnené, platí A a pokračuje sa k ďalšiemu bodu, ake nie, platí B
6. na konci druhého trimestra prichádza k prelomovému bodu, kedy je plod schopný vnímať (vývoj CNS, mozog začína fungovať) – EH
Krajšie by to bolo ako nakreslený algoritmus, ale tu to nejde.
a) odpoveď – embryo je štádium prenatálneho vývoja človeka, teda vyvíjajúci sa ale ešte nie hotoý človek. Na jednej strane je súčasťou tela ženy, pretože je v jej maternici a bez nej nemôže existovať, na druhej strane má vlastný genetický systém. Nezabite ma, ale v medicínskom slovníku sa tomu hovorí „parazit“
b) filozoficky ho odôvodním ako začiatok procesu k uvedomeniu, síce nevyhnutný, ale nie ešte ukončený
S tou filozofickou kategóriou som to spomenula preto, že definícia toho, čo je „človek“ a čo je „život“ je subjektívna a to najmä v extrémoch – na jeho úplnom počiatku a úplnom konci. Je telo človeka bez fungujúceho mozgu len umelo udžované prístrojmi človek? Spĺňa základné atribúty ľudskost, ktoré nás líšia od zvyšku živých organizmov?
Preto je morálnych názoroch na UPT je najčastejší tzv. diferencujúci prístup. Postoj väčšiny ľudí sa odvíja od toho, kedy je interrupcia vykonaná: kým v skorom štádiu prevládajú liberálne názory umožňujúce žene slobodu voľby, v neskoršom štádiu sú to postoje konzervatívne, chrániace právo plodu na život. Jedná sa teda o implicitné rozpoznanie základnej asymetrie v prvom rade nevytvárať nový život a v voľbou zahubiť nová život, ktorý už bol stvorený (citát od Sumnersa). UPT na začiatku tehotenstva znamená nevytvárať nový život resp.človeka, na konci je to infanticída.
„EH kontra sloboda je nezmysel, pretože odlišné poňatie slobody máme pri EH+ a odlišné pri EH-. Môžete maximálne hovoriť o EH+ kontra sloboda resp. o EH- kontra sloboda. Ale EH kontra sloboda žiaden zmysel nedáva.“
Akože nedáva zmysel? „...a ty radšej nevoľ byť ako nebyť otrokom“? Ja len hovorím, že dejiny jasne dokazujú, že aj životy už narodených a jednoznačne definovaných EH boli braté v mene slobody. Nehnevajte sa, ale tu sa predsa prejavuje vaš pro-life postoj tým, že sa snažíte celú tú komplexnú diskusiu ohľadom UPT zredukovať na jedinú otázku začiatku života, aj keď oceňujem, že to aspoň nerobíte dogmaticky. Ženy podstupujúce UPT takto nerozmýšľajú a už vôbec sa nezaoberajú otázkou právneho statusu plodu. Rozmýšľajú v celkom iných dimenziách (viď napr. výskum Gilligan 1982). A tu je zlomový bod etiky – tu sa totiž bijú dva prístupy: etika princípov a etika konzekvencií. Keď tu my filozofujeme okolo počiatku života, to je síce pekné, ale nič to nehovorí o realite a o dôsledkoch zákazu UPT. Preto sa dá celá diskusia otočiť a hovoriť o tom, že ženy tvoria polovicu populácie a ak je jednoznačné, že počas UPT je univerzálny jav bez ohľadu na zákon či filozofické traktáty, tak jednoducho spoločnosť, ktorá si váži ženy a ich slobodu musí prispôsobiť svoje zákony tak, aby umožňovali pluralitný názor. Môj postoj ho zabezpečuje – veriaca žena na UPT nepôjde, ale tie s iným názorom nebudú obmedzované jednou ideológiou.
Teda podľa mňa ste mali ešte k tým etickým princípom doplniť demokraciu, náboženskú slobodu a sekularizmus a pluralitu názorov v spoločnosti.
Čo sa týka „prerušenie“, je mi to úplne jedno, ako to budete nazývať, na Slovensku ej to UPT (ľahšie sa to píše). Ale keď už poukazujete ne terminológie a klamstvá, ocenila by som, keby ste poukázali aj na skutočnosť, že Tutková a spol.tvrdia, že vedecky je dokázané, že život vzniká počatím. To je jednoducho klamstvo, pretože o tom neexistuje vedecký konsenzus a asi ani nikdy nebude práve kvôli tomu, čo tu preberáme.
A ešte jedna dôležitá otázka: vytvára právo na život automaticky povinnosť iného človeka poskytovať záchranu aj za cenu obmedzení vlastnej slobody, telesnej integrity či života? Núti vás nejaký zákon skočiť do vody, keď vidíte topiaceho človeka (a keď trebárs ani neviete plávať) alebo núti vás zákon darovať obličku alebo kostnú dreň na záchranu života iného?
Olga P.
Dobrý ďeň pani Pietruchová,
ďakujem za odpoveď. Ak dovolíte trošku Váš príspevok poprehadzujem. Začnem hneď od konca pretože ste v podstate otvorili jeden z mojich 4 etických pilierov, na ktorých zakladám celú úvahu. Konkrétne sa jedná o bod 4. kde je napísané, že život má prednosť pred všetkým ostatným.
****
A ešte jedna dôležitá otázka: vytvára právo na život automaticky povinnosť iného človeka poskytovať záchranu aj za cenu obmedzení vlastnej slobody, telesnej integrity či života? Núti vás nejaký zákon skočiť do vody, keď vidíte topiaceho človeka (a keď trebárs ani neviete plávať) alebo núti vás zákon darovať obličku alebo kostnú dreň na záchranu života iného?
***
Stále platí, že sa bavíme o živote človeka (teda sme v priestore EH+). V priestore EH- neplatí nič z toho čo tu budem písať.
a., najprv sa zamyslime, či je naozaj život nado všetko. Iste nikto Vás nenúti aby ste niekoho zachraňovali prípadne mu darovali obličku. Ale pokiaľ viem tak takáto záchrana aj keď nemusíte sa hodnotí eticky veľmi vysoko, dokonca za niektoré z nich dáva prezident vyznamenania a vyhlasuje sa anketa o čin roka. Na tom sa dúfam zhodneme. Pokiaľ som Vás dobre pochopil, kľúčová ale nie je táto časť.
b., rozoberme si teraz otázku, či musíme, resp. či nás nejaký zákon núti niečo takého urobiť. Tu nie je jednoznačná odpoveď pretože závisí do akej miery máme za toho človeka zodpovednosť. Sú skutočne prípady keď musíme. Príkladom je vlastné dieťa resp. dieťa zverené do opatery (učiteľ na šolskom výlete, vedúci v tábore a podobne). Za takéto dieťa preberáme zodpovednosť a ak sa mu niečo stane ľahko sa môže stať, že skočíme vo väzení. Ak by sa Vaše dieťa topí tak máte povinnosť ho zachrániť, lebo za neho zodpovedáte. V prvom rade máte povinnosť dať pozor aby do vody nespadlo, inými slovami aby sa pravdepodobnosť, že jeho život nebude ohrozený nezvyšovala. Ak sa náhodou zvýši tak máte povinnosť to dieťa zachrániť, lebo keď sa Vám to nepodarí tak máte pred zákonom veľký problém. A dokonca sa to netýka len smrti samotnej ale týka sa to aj prípadov keď je dieťa zdravotne postihnuté. Napríklad idete sa zabávať s kamoškami na chatu a necháte ho samé doma 4 dni a nenakŕmite ho možno neumrie ale môže mať z toho zdravotné následky. Váš príklad je síce dobrý ale ako vidíme nepostihuje celú škálu možností.
c., K bodu b., je možná jedna námietka a tou je dobrovoľnosť prevzatia tej zodpovednosti. Opäť máme 2 možnosti. Prvou je, že tá zodpovednosť je dobrovoľná v tom prípade nie je čo riešiť. Dobrovoľne sa rozhodnem mať dieťa, dobrovoľne sa rozhodnem ísť ako učiteľka s deťmi na školský výlet či do tábora ako vedúci. Tam nie je čo riešiť. Problém je pri nedobrovoľnej zodpovednosti. Tam sú opeť 2 možnosti. Aj nedobrovoľná zodpovednosť môže z niečoho vyplývať. Napríklad zodpovednosť za počatie priamo vyplýva zo sexuálneho správania a teda automaticky preberáme takto zodpovednosť za život. Jedinou námietkou, ktorú tuto pripúšťam je znásilnenie a následné počatie. Tu je zodpovednosť vynútená. Lenže stále rozoberáme Váš príklad, ktorý je ale úplne nesprávny a z úplne iného dôvodu.
d., Vo vašom príklade totiž to samotné rohodnutie konať nie je príčinou ukončenia života. Naopak, život je ohrozený niečim iným a vy sa rozhodujete či ten život zachrániť alebo nechať tak aby tou inou príčinou skončil. čiže vaše rozdhodovanie je takéto:
mám zabrániť príčine X aby život ukončila alebo nemám zabrániť príčine X aby život ukončila?
Teda príčinou ukončenia života je X a tá pôsobí nezávisle od Vás.
Príklad interupcie (stále sa bavíme o EH+) je ale z hľadiska príčinnosti iný. Žiadna príčína X, ktorá by usmrtila neexistuje (bavíme sa o normálnom zdravom tehotenstve). Rozuhodujeme sa či život ukončiť alebo nie. Teda naše rozhodnutie je takéto:
Mám konať spôsobom K, ktoré je príčinou ukončenia života alebo nemám konať spôsobom K, ktoré je príčinou ukončenia života.
Teda príčina K nie je opd Vás nezávislá ale závisí priamo od Vás. Dôvod na K môže byť rôzny. Ak je dôvod na K záchrana iného života napríklad života matky tam nie je čo diskutovať. Ak je ale dôvod pre možné konanie Ak je dôvod pre konanie K ekonomický potom sa rozhodujete takto:
Mám konať spôsobom K, ktoré je príčinou ukončenia života a zároveň bude smerovať k zlepšeniu mojej ekonomickej situácie alebo nemám konať spôsobom K, ktoré je príčinou ukončenia života a zároveň bude smerovať k zlepšeniu mojej ekonomickej situácie?
Ak to spojím s tým či sa takto správať musíme tak etika a aj zákon hovorí jednoznačne, že konať spôsobom K je neprípustné. (stále sa bavíme o EH+) a zákon vás veľmi jednoznačne núti spôsobom K nekonať, prtože spôsob K je príčina smrti človeka (stále sa bavíme o EH+) a keď je konanie K pripísateľné Vám tak máte problém so zákonom. Vo vašom prípade príčina X nie je pripísateľná Vám, preto problém so zákonom samozrejme nemáte a nikto Váš nenúti zachraňovať. Ak sa vrátim k jedinej možnej námietke z predchádzajúceho bodu, ktorou je znásilnenie, tak aj v tom prípade vaše konanie K ukončuje život človeka (stále sa bavíme o EH+). Určite by ste nedovolili žiadnej matke zabiť svoje 3 mesačné dieťa len preto, lebo ho počala násline. (stále sa bavíme o EH+).
Takže tolko k vašej poznámke na okraj, ktorá je ale pre moju analýzu kľúčová, preto by som toto mal rád uzatvorené.
Ešte predtým ako pristúpim k hlavnej téme o tom ako je definované EH a čo to je, či úsečka alebo bod by som rád dokončil aj UPT. Skutočne si myslím, že to je klamstvo bez oľadu na to či som PRO-LIFE alebo PRO-CHOICE. Klamstvo je vedomé používanie slova „prerušený“, o ktorom vieme, že je nepresné. Presnejšie je ukončenie. Možno nejde o priame klamtvo len o polopravdu ale na polopravdách sa zakladajú eufemizmy. Výraz „konečné riešenie židovskej otázky“ neznie tak hrovzivo ako výraz „genocída“. Jeho používanie nie je priamym klamstvom, je to výraz pravdivý akurát, že ten výraz nevystihuje všetko, nie je presný. Výraz genocída to vystihuje oveľa lepšie. Nedávam teraz UPT do žiadnej súvislosti s genocídou, len som chel vysvetliť ako môže nepresné znenie spôsobovať problém. Opakujem. Toto hovorím bez ohľadu na to či som PRO-LIFE alebo PRO-CHOICE. Z pohľadu PRO-CHOICE by nemal výraz UKONČENIE znamenať nejaký zásadný problém. Rozdiel medzi PRO-LIFE a PRO-CHOICE je v definícii EH. Takže keď v EH- niečo ukončite tak ostávate stále konzistentná. Prečo neurobiť malý semantický ústupok, keď vás to nič nebude stáť a veci sa vyjasnia. JA osobne byť PRO-CHOICE tak to urobím hneď a tým pádom bude mať PRO-LIFE o jeden argument na mňa menej. To je len dobrá kamarátska rada pre Vás pani Pietruchová.
Čo sa týka slečny Tutkovej a jej možných klamstiev. Pripúšťam, že aj ona môže klamať. Nebudeme teraz rozoberať jej výroky, nie je to mojim cielľom ani cieľom tejto analýzy. Neviem ako to myslela s tým vedeckým vysvetlením. Pripúšťam, že v istom kontexte to je skutočne hlúposť či doknca klamstvo. Odobnú hlúposť povedal predvčerom pán Abelovský, z vášho tábora. Ale toto fakt nechcem riešiť. Možno v inej úvahe. Opakujem. UPT je nepresný pojem bez ohladu na to na ktorej strane som, preto som ho použil.
No a teraz sa konečne dostávame k jadru nášho problému. Predtým ako budeme rozoberať vaše argumenty sa vás ešte raz chcem opýať na akej úrovni sa budeme pohybovať. Spomínali ste úroveň filozofickú, dokonca v prvom rade a hneď na to ste mi tu napísali veľa rôznych argumentov z medicíny. Aby bola diskusia prehľadná tak sa dohodnime či budeme používať LEN medicínu, alebo LEN filozofiu alebo to budeme miešať. V čom je problém? Vy považujete celkom legitímne za kľúčovú otázku kedy niečo cíti alebo necíti bolesť pokiaľ som Vás dobre pochopil. Pojem „cítiť bolesť“ je ale veľmi odlišný z filozofického a z medicínskeho hľadiska (resp. z vedeckého hľadiska). Filozoficky totiž slovko cítiť predpokladá existenciu fenomenálneho vedomia. Už som vám spomínal, že toto je jeden z najzložitejších filozofických problémov vôbec. Môžete mi veriť aj keď som z opačného tábora ako Vy . Ak budete tvrdiť, že plod niečo cíti, že dokonca novoredenec niečo cíti a budeme sa baviť stále vo filozofickej rovine, tak vám garantujem (a to hovorím s plnou vážnosťou a úctou k vám), že nielenže nebudete vedieť obhájiť, že plod má fenomenálne vedomie, alebo že ho má novorodenec ale neobhájite ani to, že ho máte Vy. Až tak je to problematická otázka. Preto vám radím do tohoto sa nepúšťať ale keď sa do toho pustíte rád s vami o tom podebatujem, je to moja parketa.
Ak sa rozhodnete ísť druhou cestou a to medicínskou/vedeckou tak máte ďalší problém. Slovo čitiť z pohľadu vedy znamená to, že nejaký objekt reaguje nejako na nejaký iný objekt. Máte možnosť popísať len správanie objektu. Je to metóda behavioristická. Ak sa pustíte týmto smerom a budete trvať na tom, že táto metóda je postačujúca na popis človeka, tak Vás rovno nazvem dogmatičkou (opäť pri všetkej úcte k Vám), pretože behaviorizmus redukuje realitu. V prípade všetkého ostatného to vôbec nevadí, vadí to v jednom jedinom prípade a tým je práve človek, ktorého sa tu snažíme definovať. Mopäť nemá to nič spoločné s PRO-LIFE, PRO-CHOICE ani dokonca s ateizmus / kresťanastvo. Bavím sa o čistej filozofii. Takže keď sa pustíte vedeckou metódou čo môžete tak narazíte na otázky typu „prečo takého reagovanie áno a iné nie“ „prečo jedného tvora s CNS môžeme zabiť (kravu) a iného nie (človeka)“ „kde je hranica v CNS kedy môžeme a kedy nie“ a veľa ďalších. Takže predtým ako budem reagovať na vaše argumenty (čo samozrejme budem) Vás chcem poprosiť aby ste mi povedali, či poôjdeme smerom flozofickým alebo vedeckým (medicínskym) lebo sú to 2 rozdielne veci a nerád by som skákal z jedného do druhého, kvôli prehľadnosti. Prípadne si môžeme prebrať obidva ale postupne pekne po jednom.
A na záver len toľko, že teológiu by som do toho nemiešal vôbec lebo ani jeden z nás nemá teologické vzdelanie a vyzneli by sme obidvaja v tom lepšom prípade smiešne (teda aspoň predpokladám, že nemáte ak áno tak beriem späť). Aj keď Tomáš bol aj filozofom aj keď nechtiac. V každom prípade Váš príklad s Tomášom svedčí o tom, že katolícka cirkev je tiež čo sa týka názorov prístupná argumentom, keďže pôvodný Tomášov návrh zmenila. Ale o tom nechcem. Nakoniec neverím, že beriete teologické argumenty a teológiu ako takú vážne ale netrvám na tom.
Tažke sa teším na Vašu odpoveď najme na tú filozoficko/medicínsku a môžeme pokračovať. K vašim argumentom sa určite vrátim.
S pozdravom
Ďuro.
ešte mi dovoľte jednu malú poznámku, tiež to súvisí s filozofiou, na toto som úplne zabudol
************************
S tou filozofickou kategóriou som to spomenula preto, že definícia toho, čo je „človek“ a čo je „život“ je subjektívna a to najmä v extrémoch – na jeho úplnom počiatku a úplnom konci. Je telo človeka bez fungujúceho mozgu len umelo udžované
************************
pevne dúfam, že toto bol od Vás len preklep, prípadne nejaké nedorozumenie. Ak je definícia pojmov "život" a "človek" subjektívna, potom je subjetívne aj spojenie "život" "človeka". Tento subjektivizmus vyzerá zaujímavo ale má také obrovské filozofické dôsledky, že je absolútne neprijateľný. Opäť to nebudem rozoberať, lebo subjektivizmus a objektivizmus vo filozofii sú veľmi rozsiahle témy. Ako príklad len uvediem to, že ak je toto naozaj subjektívne tak si môžem subjektívne povedať, že Vás nebudem rátať pod pojem "človek" (dám si defincíou tak aby objekt zvaný Pietruchová do tej definície nepatril) a hneď ráno Vás môžem kľudne zabiť (opäť to je príklad samozrejme). A nemôžete nič namietať (resp. nikto iný, vy už namietať naozaj nebudete môcť) lebo definícia je subjektívna a vaše agrumenty prečo by som to nemal robiť budú tiež vychádzať zo subjetívnej definície a pre mňa budú irelevantné. Prípadne Vás zabijem (z pohľadu vašej definície) a budem tvrdiť, že veď vy stále žijete lebo ja mám inú definíciu toho čo je život, čiže som Vás vlastne nezabil. Ak má byť celé toto subjektívne tak vôbec zbytočne diskutujeme, lebo diskusia je podľa mňa o tom, že existuje tu nejaká objektívna pravda ku ktorej sa snažíme dospieť. Či už má pravdu jeden tábor alebo druhý tábor, prípadne v niečom jeden v niečom druhý prípadne nemá pravdu nikto z nás. Ale keď objektívna pravda v tomto neexistuje, teda nemôžeme objektívne povedať, že toto a toto je človek a toto a toto človek nie je tak potom o čom vlastne diskutujeme? Ja len dúfam, že ste to s tou subjektivitou mysleli nejako ináč lebo toto Vaše tvrdenie ako ho chápem ja by bolo pre vás filozofickou samovraždou a odobralo by Vám akúkoľvek možnosť ďalej argumentovať či už medicínsky alebo filozoficky alebo akokoľvek ináč. So subjektivizmom vo filozofii nie sú vôbec žiadne žarty. Na to Vás vopred upozorňujem ako človek, ktorý sa vo filozofii trošku vyzná. Aj keď nemám na to papier. Podobne ako to malé upozornenie o vedomí aj toto berte ako priateľskú radu, nie výčitku.
Ďuro.
P.S.: ospravedlnujem sa za preklepy aj v predoslom prispevku, dufam, ze to bude zrozumietelne aj napriek nim.
Ďakujem za odpoveď, aj keď nemám pocit, že by ste mi vôbec na niečo odpovedali. Hoci ste sa chceli baviť o EH, nepadlo o mojej argumentácii ani slovo.
Ešte raz: keď bude zavedený termín umelé ukončenie tehotenstva, budem sa ho držať. Teraz hovorím o UPT a opätovne zdôrazňujem, že podľa výkladového slovníka je to v poriadku, pretože prerušený proces nemusí nutne pokračovať. Terminus technicus zavádzajú zákony a štát, nie názorové platformy. Inak aj ja môžem trvať na tom, aby sa nazývali Pro-human-embryo-life, pretože to vystihuje podstatu ich snáh. Životy žien ani iných organizmov ich nezaujímajú, ba dokonca ani životy už narodených detí.
Čo sa týka etických princípov, trvám na tom, že tam patrí náboženská sloboda a sloboda svedomia, a to oveľa viac ako klamstvo. Ak ste presvedčený o tom, že iba vy môžete určovať princípy, tak je to potom ťažké. To si aj ja môžem zadefinovať princípy tak, aby automaticky viedli k záveru, ktorý chcem dosiahnuť. Nakoniec,čo si budeme nahovárovať, spravidla to tak funguje.
Čo sa týka vašich filozofických úvah, nazvala by som ich skôr špekulácie, nehnevajte sa. Mne je jasné, že abstraktnou filozofiou sa dá dospieť aj k záveru, že bežec nikdy neobehne štadión, ale takáta filozofia je o ničom, iba ak filozofia pre filozofiu. Tak to radšej nechajme, toľko času zas nemám, a bavme sa v reálnej rovine.
O vedomí novorodenca – mám tri deti, najmladšie má 10 mesiacov, takže si ho veľmi dobre pamätám ako novorodenca. Bol čulý, vnímavý, keď mu pichli injekciu, plakal atď. Proste vedomie, mozog a CNS fungovali, či vám to filozoficky sedí alebo nie.
K subjektívnosti ohľadom počiatku a konca človeka som to myslela asi takto:
Začínate stavať dom. Máte urobené plány. je to už dom? Nie. Začnete stavať, máte základy. Je to už dom? Spĺňa funkcie domu? Môžete v ňom bývať? Možno mi tu z toho filozoficky vyvodíte, že áno, ale prakticky to nie je možné.
Podobne je to so živými bytosťami. Máte semiačko rastliny. Je to už rastlina?
Aj keď má oplodnené vajíčko v sebe zakódovanú génovú výbavu, ešte to neznamená, že je to človek ako tomu väčšina ľudí rozumie. A že je to subjektívne,o tom predsa svedčí skutočnosť, že sa tu o tom bavíme. Jedny tvrdia, že to človek je, druhí, že nie. Nie je to najlepší dôkaz subjektívneho vnímania? Keby existoval o tom objektívny dôkaz, konsenzus, nemali by sme o čom diskutovať.
K povinnosti poskytovať pomoc - nehnevajte sa, ale nemáte pravdu. Zákon hovorí o povinnosť poskytnúť pomoc, ale v zmysle, že o pomoc zavoláte, nenúti vás ísť do riskantných situácií. Rovnako je to s darovaním obličky. Áno, je to vysoko etické a humánne, ale o tom som nepísala. Nie je to totiž právom človeka, aj keď má právo na život, vyžadovať od niekoho obetovať telesnú integritu vo svoj prospech. Aj keď sa vám topí dieťa, nemáte povinnosť za ním skočiť, ak neviete plávať a ohrozíte tým vlastný život. Máte povinnosť privolať pomoc (spomeňte si na príklad chlapcov v BB, ktorí padli pod ľad).
Keby skutočne existovala zákonná povinnosť, vyplývajúca zo zodpovednoti za dieťa, ako to tvrdíte vy, tak by po každej nehode dieťaťa musel nasledovať súd s rodičmi resp. zákonnými zástupcami. Áno, jedna vec je hrubé zanedbanie starostlivosti o dieťa, to platí, ale o tom nehovorím. Hovorím o povinnosti zachrániť človeka na úkor vlastnej telesnej integrity.
Eete jeden rozmer – keďže blogujete na týždni, predpokladám, že tam patríte aj názorovo. Práve táto skupina povyšuje súkromné vlastníctvo nado všetko. Predstavme si prípad, že je riadna zima, tak -20 st. Niekto vám klope na dvere, otvoríte a dovnútra sa vám nasáčkuje bezdomovec s tým, že ste jediný na okolí, kto je doma a keď ho nenecháte vo svojom byte, vonku zamrzne. Máte povinnosť nechať ho vo svojom byte? Iste, je to šľachetné, ale musíte to urobiť? A čo v prípade, keby ten mráz trval 9 mesiacov? Keby vás ten bezdomovec vyjedal, spal vo vašej posteli, obmedzoval vaše súkromie. Núti vás k tomuto nejaký zákon?
Iste uznáte, že vlastníctvo vlastého tela je nesporné, že moje telo nepatrí nikomu inému ako mne. Kto má právo nútiť ma, aby som ho napriek svojej vôli niekomu poskytla? Každé zneužitie telesnej integrity sa trestá, keby vás uniesli a násliím vám vyoperovali obličku na záchranu života iného človeka, bol by to trestný čin.
Aby som to uzavrela – problematika interrupcií je o konflikte dvoch práv. doteraz civilizovaný svet nevynašiel inú možnosť, ako dať tieto práva do rovnováhy, ako obmedziť ich časovo a to tak, že v čase, kedy je – aspoň podľa väčšine medicínskych názorov – ešte plod na úrovni EH-, je nadradené právo ženy ako EH. Keď plod dospeje do štádia EH, potom je jeho právo na život vyššie ako právo ženy na slobodu, súkromie a telesnú integritu.
Mne sa to zdá logické a prijateľné. Možno práve preto, že som žena a mám s tým skúsenosti a rovnakú výhodu, ako vy vo filozofii.
Pekný deň
Olga
************************
Ďakujem za odpoveď, aj keď nemám pocit, že by ste mi vôbec na niečo odpovedali. Hoci ste sa chceli baviť o EH, nepadlo o mojej argumentácii ani slovo.
*************************
Váš pocit je oprávnený, skutočne som vám ZATIAĽ neodpovedal, lebo som sa chcel uistiť, ktorým, smerom pôjdeme a tie smery som Vám aj naznačil.
***************************
Ešte raz: keď bude zavedený termín umelé ukončenie tehotenstva, budem sa ho držať. Teraz hovorím o UPT a opätovne zdôrazňujem, že podľa výkladového slovníka je to v poriadku, pretože prerušený proces nemusí nutne pokračovať. Terminus technicus zavádzajú zákony a štát, nie názorové platformy.
******************************
Tu sa musíme dohodnúť na tom v čom je náš spor. Náš spor nie je o tom, či to je terminus technikus ani či sa to používa ani či to je či nie je vo výkladovom slovníku. Náš spor je o tom, či je ten výraz presný. Inými slovami rozhodli sme sa posudzovať, či je ako terminus technikus orpávnený, respp. Či foprmulácia v slovníku je správna. Čo jeto argument v kruhu už som Vám povedal. Výraz „preušiť“ je dvojznačný z hľadiska pokračovania ako správne hovoríte, neznamená to, že to musí skončiť ale môže to znamenať. Presnejší výraz je výraz UKONČIŤ, lebo tento výraz je JEDNOZNAČNÝ.
******************************
Inak aj ja môžem trvať na tom, aby sa nazývali Pro-human-embryo-life, pretože to vystihuje podstatu ich snáh. Životy žien ani iných organizmov ich nezaujímajú, ba dokonca ani životy už narodených detí.
********************************
Nie, to embryo tam nie je potrebné, pretože z hľadiska PRO-LIFE je embryo v pásme EH+ takže HUMAN úplne postačí. Ja s názvom PRO-HUMAN-LIFE problémy nemám žiadne a kľudne ho budem používať ak chcete aby bolo jasné, že hovoríme o Človeku a nie napríklad o KOŇOVI.
Tú poslednú pripomienku snáď nemyslíte vážne.
1. to, že sa organizácia zaoberá s X mi nič nehovorí o tom, aký vzťah má k Y. Keď sa organizácia včelárou zaoberá včelami tak z toho predsa nemôžete usudzovať, že sú to odľudi lebo ich nezaujímajú ľudia alebo včely.
2. Ako som uviedol, názor na ochranu života Človeka (v pásme EH+) majú PRO-LIFE a PRO-CHOICE rovnaký, takže vaša námietka je tuto irelevantná. Relevantná by bola v prípade, keby PRO-LIFE chránilo embryo ale bolo by za vraždu žien a narodených detí. V tom prípade by som s Vami súhlasil.
******************************
Čo sa týka etických princípov, trvám na tom, že tam patrí náboženská sloboda a sloboda svedomia, a to oveľa viac ako klamstvo.
********************************
Tu vám teraz nerozumiem čo tým presne chcete povedať. Súhlasím, že medzi etické princípy patrí aj náboženská sloboda. Či sloboda svedomia to, neviem, záleží čo pod tým máte namysli. Ak máte namysli to, že mám slobodu správať sa podľa svojho svedomia s tým nemôžem nesúhlasiť a som úprimne rád, že súhlasíte s iniciatívou KDH v tomto smere. Ale aj táto inerpretácia má filozfické dôsledky. Ale v princípe mi tieto etické normy nerobia problém. Len neviem prečo ste ich uviedli. Má to znamenať, že tie 4 etické princípy nestačia pre diskusiu, že tam musíme zaviesť piaty? OK. A čo vyplýva z piateho? Nevyplýva z neho náhodou to, že máme možnosť sa rozhodnúť, že predošlé 4 budú potom ľubovoľné. Nerozumem tomu dosť dobre, bol by som rád keby ste to mohli upresniť.
*******************************
Ak ste presvedčený o tom, že iba vy môžete určovať princípy, tak je to potom ťažké. To si aj ja môžem zadefinovať princípy tak, aby automaticky viedli k záveru, ktorý chcem dosiahnuť. Nakoniec,čo si budeme nahovárovať, spravidla to tak funguje.
********************************
To by som si nedovolil :-). Ja som len úvahe ukázal, že s tými 4-mi princípm nemá problém ani PRO-LIFE ani PRO-CHOICE a že problém nie je v tých princípoch ale v definícii Ecce Homo. Ak exsituje iný piaty etický pricíp, ktorý s tým má čo dočinenia a ktorý ukazuje, že EH nepostačuje, bude rád ak ma doplníte. Ale prosím Vás neupodozrievajte ma z niečoho čo som jakživ nemal namysli. Tú poslednú vetu som prepočul, nechcem skĺznuť do úrovne debát na SME.
****************************************
Čo sa týka vašich filozofických úvah, nazvala by som ich skôr špekulácie, nehnevajte sa. Mne je jasné, že abstraktnou filozofiou sa dá dospieť aj k záveru, že bežec nikdy neobehne štadión, ale takáta filozofia je o ničom, iba ak filozofia pre filozofiu. Tak to radšej nechajme, toľko času zas nemám, a bavme sa v reálnej rovine.
***************************************
Nebavím sa o žiadnej abstraktnej filozofii. Že ide o špekulácie by som si tiež na vašom mieste nodovolil tvrdiť. Existuje nový vedný obor, ktorý sa volá cognitive science, čo je vlastne viacero vedných oborov dokopy a filozofii sa tam venuje veľká pozornosť a berie a úplne vážne (po dlhom čase). Problém vedomia nie je nič abstraktného, je to konkrétna vec, ktorá existuje a ktorú sa filozofia snaží vysvetliť čo to vôbec je. Ten Zenónov paradox som opäť prepočul, nechcem to tu rozoberať, vo vašom záujme. Ak sa chcete baviť v reálnej rovine a pritom fenomenálne vedomie reálne neberiete do úvahy to znamená už zastávate konkrétnu filozofiu, ktorá to tvrdí, ale v tom prípade už filozofujete aj Vy. Takže OK, bavme sa v reálnej rovine, čo pre mňa znamená ten druhý prípad teda medicínsky. Ináč s filozofiou ste začala Vy. Nepamätáte na Cogito Ergo Sum? Dokonca ste hoorili o PRVOM RADE.
*******************************
O vedomí novorodenca – mám tri deti, najmladšie má 10 mesiacov, takže si ho veľmi dobre pamätám ako novorodenca. Bol čulý, vnímavý, keď mu pichli injekciu, plakal atď. Proste vedomie, mozog a CNS fungovali, či vám to filozoficky sedí alebo nie.
*******************************
Filozoficky mi to úplne sedí, volá sa to behaviorizmus. Filozoficky mi akurát nesedí ako ste z týchto vecí, že bol čulý, vnímavý a že plakal prišli na to, že tam nejaké vedomie je. Keby ste prišli na výstavu robotov do Tokia tak by ste videli aké čulé tam roboty sú. O tom, že CNS a mozog fungujú nepochybujem, pýtam sa ako ste dospeli k záveru, že tam vedomie je. To už je dosť praktická otázka. A to je práve tá filozofia. Takže predsalen ste sa odhodlali vstúpiť na pôdu filozofie?
*********************************
K subjektívnosti ohľadom počiatku a konca človeka som to myslela asi takto:
Začínate stavať dom. Máte urobené plány. je to už dom? Nie. Začnete stavať, máte základy. Je to už dom? Spĺňa funkcie domu? Môžete v ňom bývať? Možno mi tu z toho filozoficky vyvodíte, že áno, ale prakticky to nie je možné.
Podobne je to so živými bytosťami. Máte semiačko rastliny. Je to už rastlina?
**********************************
No veď práve o tom hovorím. O to kedy povieme o niečom, že je dom, rastlina, človek je podľa vás subjektívne.
***********************************
Aj keď má oplodnené vajíčko v sebe zakódovanú génovú výbavu, ešte to neznamená, že je to človek ako tomu väčšina ľudí rozumie. A že je to subjektívne,o tom predsa svedčí skutočnosť, že sa tu o tom bavíme. Jedny tvrdia, že to človek je, druhí, že nie. Nie je to najlepší dôkaz subjektívneho vnímania? Keby existoval o tom objektívny dôkaz, konsenzus, nemali by sme o čom diskutovať.
*************************************
Nuž keď je niečo subjektívne potom Vám vyhodím z vašej úvahy hneď prvú vetu. Ak má v sebe niekto zakódovanú plnú genetickú výbavu potom môžeme mať 2 definície
a., definíciu podľa ktorej to je človek
b., definíciu podľa ktorej to nie je človek
obidve definície sú subjetívne.
Ako čomu väčšina ľudí rozumie je v tomto prípade úplne irelevantné, lebo aj všetky názory tej väčšiny ľudí sú subjektívne. Čiže aj keby som bol sám jediný, ktorý uznáva a., oproti 6 miliardám, ktorí uznávajú b., a ak je to podľa Vás subjektívne potom je môj názor rovnako prijateľný ako váš, lebo aj u tých 6 liliárd ľudí t je len subjektívne.
Že sa tu o tom bavíme o to mi vôbec nehovorí nič o tom či je to subjektívne alebo objektívne. Môže to byť objektívne a môžeme sa baviť, kto je k tej objektívnostibližšie. O tom je nakoniec celá veda. Aj keď nemajú konečné riešenia na veľa vecí a majú na veľa vecí odlišné názory tak vždy predpokladajú, že sa bavia o tom, čo objektívne platí,š len samozrejme jeden z nich sa mýli, prípadne obidvaja. Tu sme opäť na pôde filozofie. Čo sa týka subjektívneho vnímania iste to subjektívne je už ž princípu (fenomenálne vedomie sa príve subjektivitou vyznačuje). Ale to, že niečo vnímame subjektívne, neznamená, že sa nedá doôsť k objektívnemu záveru. Ak si dáte na hlavu čiapku cez oči a nevidíte nič to ešte neznamená, že sa nedá objektívne zisiť či už je naozaj noc.
Ale opakujem, kľudne môžem pripustiť, že tieto pohľady sú subjektívne. Akonáhle to ale vyslovíte tak nemáte v rukách žiadnu zbraň, pretože ak je táto definícia subjektívna potom nevidím dôvod aby ste vôbec nejako argumentovali s nejakým vnímaním, vedomím, embryom, uhnizdením, CNS a podobne. Ak je to subjektívne tak je to úplne zbytočné márnenie času. Ak máte Vy a slečna Tutková inú definíciu toho čo je život človeka a čo život človeka nie je potom nevidím dôvod aby ste sa s ňou sporili. Jednoducho prehlásite ty máš svoju pravdu ja mám svoju pravdu a poďme na pivo.
Problém nastane až vtedy ak sa má rozhodnúť, ktorú z tých právd použijeme v spoločnosti ako celok. Ktorú teda? Vašu: OK ale musíte to patrične zdôvodniť a svojou subjektivitou ste si práve odobrali zbrane.
****************************
K povinnosti poskytovať pomoc - nehnevajte sa, ale nemáte pravdu. Zákon hovorí o povinnosť poskytnúť pomoc, ale v zmysle, že o pomoc zavoláte, nenúti vás ísť do riskantných situácií. Rovnako je to s darovaním obličky. Áno, je to vysoko etické a humánne, ale o tom som nepísala. Nie je to totiž právom človeka, aj keď má právo na život, vyžadovať od niekoho obetovať telesnú integritu vo svoj prospech. Aj keď sa vám topí dieťa, nemáte povinnosť za ním skočiť, ak neviete plávať a ohrozíte tým vlastný život. Máte povinnosť privolať pomoc (spomeňte si na príklad chlapcov v BB, ktorí padli pod ľad).
Keby skutočne existovala zákonná povinnosť, vyplývajúca zo zodpovednoti za dieťa, ako to tvrdíte vy, tak by po každej nehode dieťaťa musel nasledovať súd s rodičmi resp. zákonnými zástupcami. Áno, jedna vec je hrubé zanedbanie starostlivosti o dieťa, to platí, ale o tom nehovorím. Hovorím o povinnosti zachrániť človeka na úkor vlastnej telesnej integrity.
******************************
Toto všetko čo tu píšete sa postupne týka bodov a., b., c., Darovanie obličky a riskantné záchrany to je bod a., Povinnosť záchrany dieťaťa je bod b., aj keď nemám presne prehľad do akej miery a kedy je rodič braný na zodpovednosť, nie som právnik a pripúšťam, že môžete mať pravdu s tou právnou zodpovednosťou aj keď minimálne morálnu má ten rodič stále. Dob c., se nespomenuli ale v bode d., som Vám ukázal, že tá vaša analógia je plne odlisšná takže aj keby som súhlasil so všetkým v bodoch a., b., c.,, tak dob d., mi stačí na to aby som Váš príklad neuznal ako smerodfatný pre našu diskusiu.
********************************
Eete jeden rozmer – keďže blogujete na týždni, predpokladám, že tam patríte aj názorovo. Práve táto skupina povyšuje súkromné vlastníctvo nado všetko. Predstavme si prípad, že je riadna zima, tak -20 st. Niekto vám klope na dvere, otvoríte a dovnútra sa vám nasáčkuje bezdomovec s tým, že ste jediný na okolí, kto je doma a keď ho nenecháte vo svojom byte, vonku zamrzne. Máte povinnosť nechať ho vo svojom byte? Iste, je to šľachetné, ale musíte to urobiť? A čo v prípade, keby ten mráz trval 9 mesiacov? Keby vás ten bezdomovec vyjedal, spal vo vašej posteli, obmedzoval vaše súkromie. Núti vás k tomuto nejaký zákon?
**********************************
Áno, mám to deklarované priamo v hlavičke blogu. Netvrdil by som, že nadovšetko ale stavia ho dosť vysoko. K Tomu vášmu príkladu. Stále je to bod a., Vy nemáte za toho bezdomovca žiadnu zodpovednosť takže právne ho nemusíte vôbec prijať. Máte pravdu. Skúste sa ale vrátiť k bodu d., pretože interupcia, nie je analogická a stýmto prípadom.
***********************************
Iste uznáte, že vlastníctvo vlastého tela je nesporné, že moje telo nepatrí nikomu inému ako mne. Kto má právo nútiť ma, aby som ho napriek svojej vôli niekomu poskytla?
************************************
Nikto, to je bod c., skúsme bod d.,
************************************
Každé zneužitie telesnej integrity sa trestá, keby vás uniesli a násliím vám vyoperovali obličku na záchranu života iného človeka, bol by to trestný čin.
**************************************
Áno s týmto úplne súhlasím. To je stále bod c., poďme na bod d.,
***********************************
Aby som to uzavrela – problematika interrupcií je o konflikte dvoch práv.
**********************************
Súhlasím
***************************************
doteraz civilizovaný svet nevynašiel inú možnosť, ako dať tieto práva do rovnováhy, ako obmedziť ich časovo a to tak, že v čase, kedy je – aspoň podľa väčšine medicínskych názorov – ešte plod na úrovni EH-, je nadradené právo ženy ako EH. Keď plod dospeje do štádia EH, potom je jeho právo na život vyššie ako právo ženy na slobodu, súkromie a telesnú integritu.
Mne sa to zdá logické a prijateľné.
*****************************************
Súhlasím aj mne sa to zdá logické a prijateľné, problém je v tom, že sa doteraz civilizovaný svet nedohodol na tom, kedy je to EH. Stále spomínate nejakú väčšinu medicínskych názorov. Veď tie medicínske názory sú podľa vás subjektívne. Tak keď je to subjektívne tak je úplne jedno či to je názor medika alebo baníka a je úplne jedno či je ich väčšina alebo nie. So všetkým s vami súhlasím a najviac súhlasím s tým, že v pásme EH+ zastávate rovnaké názory ako PRO-LIFE a som rád. Odlišujete sa len v niečom čo je subjektívne. Alebo nie?
Ešte keď tak pekne súhlasíme, viete pochopiť, že niekto má subjetívny názor iný a že má posunuté EH inde? Viete pochopiť aj to aké to má pre toho človeka dôsledky. Ak áno potom iste dokážete pochopiť aktivity PRO-LIFE. Podobne ako ja dokážem pohopiť, že má niekto posunuté EH inde a preto chápem vaše aktivity a nemám Vám za zlé, že chránite ženy (toto je myslené úprimne, nie ironicky). Problém je len v tom, že celá táto vaša ochrana je založená na niečom subjektívnom. Ak subjektívne cítite, že embryo nie je človek, proti tomu neexistuje žiaden filozofický argument. Ak sa vám niečo zdá zjavné proti tomu nie je žiadna námietka. Akurát niekomu sa môže zdať zjavné úplne niečo iné a proti tomu sa tiež nedá namietať. V tom prípade sú akékoľvek debaty o CNS zbytočné. Zbytočné by neboli vtedy ak by ste sa zriekli toho subjektivizmu.
Ešta sa vás opýtam jednu vec, čo keď niekto subjektívne cíti, že je nadradenou rasou? Cíti to tak úprimne ako vy cítite, že embryo nie je človek. Čo budete robiť potom? Ako mu budete argumentovať? Biologicky? Medicínsky? Filozoficky? Teologicky?
*****************************************
Možno práve preto, že som žena a mám s tým skúsenosti a rovnakú výhodu, ako vy vo filozofii.
***************************************
Ak je niečo subjektívne, tak nemáte žiadnu výhodu ani ako žena, ani ako medik ani ako filozf ani ako nikto iný. Ako filozof mám výhodu ja v tom, lebo to viem, že je to s tou subjektívnosťou tak a ako diskutujúci sa Vám to snažím vysvetliť, že je to naozaj tak. Neberte to v zlom. S týmto fak nemá nič spoločné ani PRO-LIFE ani PRO-CHOICE. To vám hovorím ako človek, ktorý sa trošku vyzná vo filozofii.
*******************
Pekný deň
Olga
******************
Aj vám pekný deň Olga. Dúfam, že to nebudete brať ako útok na vás. Táto debata má oveľa väčšiu úroveň na akú som bežne zvyknutý. Somrád, že stále zostávame v racionálnej rovine.
Juraj.
Je mi ľúto, ale dnes už absolútne nestíham, ale odpíšem vám.
Mám však pocit, že v niektorých pojmoch hovoríme vedľa seba. Môžete mi prosím zadefinovať, čo rozumiete pod "vedomím" a čo pod "subjektivitou"?
Olga
Zaujimava uvaha. Chcem len upozornit na iste problematicka body:
1. Slovne spojenie "prerusenie tehotenstva" nemozno povazovat za klamstvo. Ci je v tomto zmysle slovo "prerusenie" pouzite spravne je skor otazka pre jazykovedcov (podla mna moze byt, hoci "ukoncenie" by bolo presnejsie). Ak by si to chcel klasifikovat ako klamstvo, musel by si preukazat ze to bolo pouzite za ucelom DEZINFORMACIE (t.j. v tomto pripade aby si ludia mysleli, ze po "preruseni" je v tehotenstve pokracovat). To si vsak snad nemysli nikto. Zaver: Ide o "politicky korektny" nazov ktory mozno nie je uplne presny, ale urcite to nie je klamstvo.
2. Preco nekatolici su vacsinou za potraty: Nuz moze to byt aj tym, ze katolici vidia ZAVAZNY ARGUMENT proti potratom vo svojej viere. Ti ostatni ten zavazny argument nemaju a mnohi z nich nevidia ziadny iny zavazny argument proti nim (ja netvrdim ze nemoze existovat, len ze ho nevidia), takze su za - problemy zien su viditelnejsie na prvy pohlad. Povadovat zakaz niecoho vyzaduje podla mna zavaznejsi argument, ako povolenie (prisna restikcia, oproti tolerancii). Okrem toho zastancovia potratov su zmesou roznych nazorov (viac ako ich odporcovia), prave preto ze su medzi nimi liberali, socialisti a co ja viem co este. Takze sa u PRO-CHOICE tazsie zovseobecnuje.
Tiez treba vziat do uvahy to, ze vacsina ludi nefilozofuje v takej miere ako Ty, skor sa orientuje emocionalne (v lepsom pripade), alebo podla "suseda" (v horsom pripade) - je to mimochodom slabinou demokracie.
3. Usecka - pokial povazujes ako zaciatok "ludskosti" pocatie, aj to nemusi byt okamih (napr. vyjadrene v nanosekundach by to bola riadne dlha doba). Este vyraznejsie je to ak pozujes za zaciatok "ludskosti" zaciatok fungovania mozgu - tam je to este dlhsia doba. Takze ida tak, ci onak o usecku (a nie bod). Co sa tyka zakonneho zaciatku, ide len o dohodu v spolocnosti, ktora by mala byt (podla mna) stanovena tak, aby sa nachadzala v dostatocnom predstihu pred sfuncnenim mozgu. T.j. ak je to 12 tyzdnov, to neznamena ze v prvu hodinu 13. tyzdna sa zarodok vyrazne zmeni (len v pravnej rovine), len ze to povazujeme za obdobie v dostatocnom predstihu pred funkcnostou mozgu.
Zaver: Usecka ako zaciatok "EH" nie je ziadne "zahmlievanie" ale hola realita (ci uz tym zaciatkom chapes pocatie, alebo fungovanie mozgu).
Nevadí času dosť.
To prvé, vedomie je veľmi tažké definovať. Je to prvá osoba jednotného čísla. Moje ja. To čo je na konci celej reťaze vnímania od podnetu cez vzruchy až po spracovanie mozgom. To čo si uvedomuje. To čo si uvedomuje, že si uvedomuje (sebareflexia). To, čo dákáže abstrahovať. Môj vnútorný svet. To, čo narába s myšlienkami. Čo vztvára a spracováva myšlienky. A v neposlednom rade to čo rozhoduje (slobodná vôľa). Hneď na začiatku vás upozorňujem, že sa nejedná o nejaký primitívny pohľad na "dušu" a ani o nijakú ezoteriku alebo šarlatánstvo alebo špekulatívnu filozofiu ako ste to nazvali. Ide o veľmi seriózne argumenty od vysoko inteligentných ľudí a dokonca vám poviem, že táto otázka dodnes nie je vyriešená čo to vlastne je. Ak chcete k tomu viac, vyskúšajte tieto linky, v ktorých nájdete rôzne prístupy k vedomiu a rôzne názory na to čo to vlastne je, aký má súvis s hmotou a podobne:
http://en.wikipedia.org/wiki/Consciousness
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mind
http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_science
http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia
Vedomie je prvá osoba teda subjekt. Subjektívne platné je niečo vtedy ak to platí výlučne vzhľadom na subjekt. Teda mimo subjektu to neplatí. Opak toho je niečo objektívne platné, teda čo platí nezávisle od subjektu, dokonca ten subjekt nemusí existovať vôbec. Príkladom subjektívnej platnosti je sen. Všetko čo sa tam odohraje nie je skutočné ale platí len vzhľadom na vás. Iným príkladom je halucinácia. Ak si dáte LSD a zrazu vám zmizne ruka (zážitok z tretej ruky) tak zmiznutie tej ruky je len subjektívne, objektívne tam tá ruka je. ďalšími príkladmi sú optiké klamy alebo vnem sa dá vyvolať aj umelo (v neurológii napríklad sa dá umelo vyvolať pocit, že vidíte svetlo, zdroj si nepamätám). Subjektívne môžete vnímať niečo čo v realite ani neexistuje. Keby bol pojem človek subjektívne platný tak by mal rovnakú hodnotu ako váš sen, halucinácia či umelo vyvolaný vnem svetla. Objektívne platné je teda niečo čo hovorí o niečom v realite čo nejakým spôsobom existuje (napríklad veta "zem je guľatá" neplatí len vzhľadom na mňa ale je odo mňa úplne nezávislé a platí bez toho čo si ja o tom myslím, či čo o tom viem prípadne či ja vôbec existujem). Objektívne platnými vecami sa napríklad zaoberajú prírodné vedy (fyzika). Keďže ako ľudia môžeme vnímať len subjektívne museli sa vyvinúť metódy aby sme od toho subjektívneho vôbec mohli dôjsť k objektívnemu, keďže objektívne vnímať nedokážeme. Preto je jednou z vedeckých metód intersubjektivita. Ak je niečo platné pre viacero subjektov, je platné objektívne. Celá táto metodológia, ktorá prináša také veľké výsledky bola vyvinutá tou filozofiou, ktorú vy nazývate špekulatívna. Ale vráťme sa k subjektivite a objektivite. Ak je teda definícia človeka subjektívna, má hodnotu sna alebo halucinácie. Ak je objektívne platná to znamená, že v realite od istého okamihu niečo človekom je bez ohľadu na to čo si o tom myslím, čo o tom viem resp. či vôbec existujem. Ako som povedal, objektívne nemusí znamenať, že o tom viem, že to objektívne poznám a že to poznám správne. Názory na tvar zeme sa v minulosti rôznili. Keď sa tie názory rôznili to neznamená, že boli platné len subjektívne. Keď niekto vtedy tvrdil, že zem je guľatá ale nevedel to dokázať tak mal pravdu a mal ju objektívne bez ohľadu na to či to vedel alebo nevedel dokázať. Takže ak budem tvrdiť, že niečo času T1 človekom a vy budete tvrdiť, že niečo je od času T2 človekom (T2 je neskôr ako T1) tak to ešte neznamená, že to je subjektívne platné. V relite totiž môže byť objetívne platný čas T. Máme 3 možnosti.
a., T=T1 potom mám pravu a vy sa mýlite
b., T=T2 potom máte pravdu vy a ja sa mýlim
c., T je úplne iné ako T1 aj T2 tu sa mýlime obidvaja
T existuje nezávisle od nás, od toho čo si myslíme a či to vieme alebo nevieme dokázať. Ak by to bolo subjektívne tak žiadne T neexistuje a je úplne jedno či tvrdím T1 alebo vy tvrdíte T2 lebo objektívnu pravdu nemá nitko z nás, keďže T objektívne ani neexistuje. Objektívna neexistencia T ak budete na nej trvať Vás odzbrojuje a odzbrojuje Vás úplne. Len mimochodom poviem, že táto úvaha platí na všetko vrátane platnosti etiky. Ale to len na okraj. Keď sa zhodneme na tom, že T objektívne neexistuje tak debata skončila a nemusíte uvádzať žiadne príkady z biológie. To je ako keby ste biologicky dokazovali, že to čo sa vám snívalo je pravdou rsp. že po užití LSD vám ta ruka skutočne odpadla. Takže keď sa zhodneme na tom, že T objektívne existuje tak máme ďalší problém: Ako sa dopracovať k tomu, aby sme našli jeho hodnotu. Ako prvé nás napadne použiť prírodné vedy. Aj tu je to principiálne možné aj na tejto úrovni je dosť problémov, pretože je otázne do akej miery sa dá vôbec definícia dokázať. Ale dajme tomu, že prírodné vedy budú OK. Ako som Vám spomenul, jednou z metód týchto vied je intersubjektivita. Intersubjektívne sa dá popísať takmer úplne všetko (nebudem teraz rozoberať kvantovú fyziku) okrem jednej jedinej veci a tou je práve človek. Resp. presnejiše povedané. Intersubjektívne sa dá aj na človeku popísať úplne všetko až na jednu jedinú výnimku a tou je práve vedomie. Intersubjektívne sa toto popísať nedá, lebo je subjektívne. Ale ani to nie je úplne presné. Intersubjektívne sa dajú popísať prejavy toho vedomia (behaviorizmus) ale samotné vedomie, samotná prvá osoba nie. A sme naspäť v bode č. 1.
Spomenuli ste pojem "cítiť". Pojem cítiť sa dá chápať "s vedomím" (na konci toho cítenia je JA) alebo bez neho (sledujeme len prejavy, k JA sa nedostaneme - behaviorizmus). Ak budete trvať na tom, že ideme až k JA, OK, ale máme obrovský problém. Ak nebudete trvať na tom, že pojem "cítiť" je založený na JA tak zastávate špekulatívnu filozofiu behaviorizmu a máte tiež nemalý problém si ju obhájiť. Ak budete trvať na tom, že definícia človeka je subjektívne platná, máte obrovský problém. Ak budete trvať na tom, že je definícia je objektívna a že práve tá vaša je tá správna (T=T2) máte opäť veľký problém aby ste to nejako dokázali. Všetky tieto problémy sú veľmi veľké a vštky mám samozrejme aj ja okrem tej subjektivity, ten nemám lebo nič takého netvrdím. A stále sa nachádzame len na úrovni filozofie podľa vás špekulatívnej (dúfam, že na tomto nebudete ďalej trvať). Nikde som zatiaľ nepožil žiadnu katolícku dogmu ani nič podobného.
Takže nie je to až také jednoduché. Dúfam, že Vám to nejako pomôžesformulovať vaše stanovisko aby bolo a´jasné či zastávate subjektivizmus alebo objektivizmu, či zastávate behaviorizmus alebo inú filozofiu na popísanie vedomia.
Nemusíte odpovedať hneď, času dosť.
s pozdravom
Juraj.
Pre Tiberia
1. pri výraze "konečné riešenie židovskej otáky" je každému jasné, že sa nejedná o žiadny test škole ani o nejakú akademickú diskusiu ale každému je jasné, že sa jedná o hromadné zabíjanie nevinných ľudí. Je jeho používanie klamstvom alebo nie je? Ak je tak máme otázku klamstva zodpovedanú. Ak nie je potom je otázka prečo sa nepoužíva aj ďalej ale používa sa pojem genocída alebo holokaust. Prečo si každoročne pripomíname obete holokaustu alebo genocídy a nie obete konečného riešenia židovskej otázky? Pretože ten termín je nepresný a je nepresný zámerne a je to termín propagandy, ktorý nevystihuje problematiku ale ju zámerne zľahčuje. Čiže dezinformácia nespočíva v tom, že by hovoril niečo iné ale v tom zľahčovaní. Keď budem propagovať fašizmus tak čo bude na ľudí lepšie pôsobiť ak im budem hovoriť o genocíde alebo o konečnom riešení nejake otázky? Chápem, že ľudia vedia čo je to "prerušenie tehotenstva", že tam nie je možné pokračovanie. PRobém ale je, že ľudia vnímajú dosť veľa vecí podvedome. Masa jednoducho neuvažuje tak ako uvažuje zopár intelektuálov. Masa nejde v analýze do dôsledkov. Aby som to ale nazval klamstvom či propagandou musím uviesť, že je to úmyselné. Ak by to nebolo úmyselné potom sa pýtam. Prečo samotní zástancovia PRO-CHOICE tento termín nespresnia? Byť PRO-CHOICE tak uvažujem takto: "Druhá strana považuje môj termín za propagandistický, za klamstvo. Môj úmysel nie je ani robiť propagandu ani klamať ale ukázať ľuďom pravdu. Ak má byť taká hlúposť ako jedno slovíčko zámienkou na útoky druhejstrany tak ich odzbrojím veľmi jednoducho. To slovíčko zmením a budem používať slovíčko ukončenie. Je to jednoduché. Mne to nevadí, lebo v EH- mi ukončenie nevadí a v EH+ zastávam rovnaký názor ako druhá strana." Takže as itakto by som uvažoval ja. Ak sa niekto toho termínu silou mocou drží z toho mi vyplýva, že buď na to má dôvod aby to bolo nepresné alebo neuvažuje rozumne. Takže buď je klamár alebo nie je rozumný stratég v boji. Môj osobný názor, je, že je klamár, lebo nechce sa mi veriť, že všeti PRO-CHOICE-áci su nerozumní stratégovia. Práve naopak, verím, že sú veľmi rozumní stratégovia a vedia prečo to používajú. :-) Pani Pietruchovej som sa tuším 2 krát a vyslovene pýtal, či by jej robilo problém tento terminus technikus upresniť. Na začiatok by stačilo aby ho v médiách prezentovala ona. Možno sa jej nepodarí ho presadiť v medicíne ale mediálne by to nebol problém, je dosť veľká autorite v tejto oblasti. Bohužiaľ stále sa obhajuje tým, že je to terminus technikus, čo je logická chyba. Ale nechajme ju nech sa vyjadrí sama. V každom prípade ja to za klamstvo stále považujem. Ale keď máš iný názor OK. Ešte si pomínal výraz "politicky korektný". Tetno výraz úplne neznášam, lebo častokrát výraz "politicky korektný" je skutočne preukázateľná propaganda a manipulácia. Napríklad ako chcú zistiť, do akej miery ovplyvňuje prisťahovalectvo istých skupín kriminalitu, keď výskumy na základe národnosti, rasy, vyznania a podobne sú politicky nekorektné. Je to síce pekné ale nič sa nedozvieme a tým pádom nemôžeme ani reagovať. Zámer?
2. v tomto bode hovoríš presne o tom čo ja v prvom. Nie každý ide v uvažovaní do detailov a bohužiaľ nás uvažujúcich je menšina - čím sa nechcem nejako vyvyšovať, je to jednoducho fakt. Je to slabina demokracie ale nič lepšie sa zatiaľ nevymyslelo. Ja súhlasím s tým, že tá vzorka je naozaj takáto a viem, že to nie je ani zďaleka len argumentami ale aj pocitmi a podobne. Mne išlo len o to, že som predpokladal, že ľudia uvažujú. Keď uvažujú potom je jasné, že celý problém je v EH. A keď je celý problém v EH tak musí byť korelácia medzi EH a náboženstvom, resp. medzi EH a liberalizmom, ateizmom a podobne. To je všetko pri uvažujúcich ľuďoch. Pri neuvažujúcich to je jedno, lebo jeden to prijme ako takú dogmu, druhý to príjme ako inú dogmu. Bigotný primitívny katolík je rovnako dogmatický ako primitívny socialista. Čiže ak sa argumentuje dogmatikou potom v prípade nerozmýšľajúcich to je dvojsečná zbraň a v prípade rozmýšľajúcich to je nie úplne pochopiteľná korelácia ako som písal. To rozdelenie na rozmýšľajúcich neber ako nadraďovanie alebo naopak ponižovanie ostatných. Je to fakt, ktorý spomínaš.
K tomu závažnejšiemu dôvodu na reštrikciu: keďže celá problematika je založená na EH, tak v EH+ je na to dosť závažný dôvod (život človeka) a v EH- na to nie je dôvod žiaden. Takže kto si kladie otázku, či je na reštrikciu závažný dôvod, musí mať zodpovedanú otázku EH. To, že niekto nedojde v analýze až sem a neuvedomí si, že EH je to čo rozhoduje o závažnom dôvode mi je jasné. Buď nechce alebo na to jednoducho nemá schopnosti. Stretol som sa s obidvomi prípadmi a je smutné, že aj tých prvých je veľa (mám vlatnú skúsenosť). Ľudia, ktorí také schonpsti nemajú sa musia spoľahnúť na autoritu niekoho iného (o tomto bude špeciálny článok). Jednoduchí veriaci sa spoľahnú na autoritu inteligentných a vzdelaných kresťanov. Jednoduchí socialisti ateisti a neviemkto ešte sa spoľahnú na autoritu ucených z tohto tábora. Preto sa táto otázka a ko aj veľa ďalších rieši práve na tomto fronte. Keďže situácia medzi intelektuálmi je taká vyhranená ako som spomínal, vyhraní sa aj situácia medzi ostatnými. Keby sa intelektuálni ateisti neprezentovali len ako RPO-CHOICE ale aj ako PRO-LIFE, keby PRO-LIFE nepresadzovala len cirkev ale napríklad nejaké iné sekulárne hnutie, potom by si jednoduchý človek nemohol dať PRO-LIFE so súvislsoti s kňazmi a PRO-CHOICE s ateitami. A v osvojom článku neriešim otázku prečo jednoduchý človek ateista automaticky zastáva PRO-CHOICE ale riešim otázku prečo inteligentný a vzdelaný ateista zastáva PRO-CHOICE, keď k tomu nemá úplne jednoznačný dôvod.
3. k tej úsečke len toľko, že samozrejme pod pojmom bod, nemám namysli geometrický bod, ktorý v praxi vôbec neexistuje. Praktický problém by tu bol vtedy, keby sme rozhodovali, v ktore nanosekunde je interupcia možná a v ktorej nie. Ten problém tu ale nie je. čo sa týka úsečky pri vzniku mozgu OK, tá je dlhšia, problém je v tom, že prečo by to mal byť práve mozog, druhý problém je aký status bude vrámci tej úsečky. Aký status je vrámci nanosekundového splynutie je pre nás irelevantné, pretože prakticky nás zaujíma EH- a EH+. úsečku EH prakticky ani nepozorujeme. Ale ak to natiahneś povedzme na jeden deň, už to praktický význam má. Zahmlievanie teda vidím v tom, že nie je jasné a ani sa to nezoroberá čo v prípade keď sa nachádzame na úsečke EH. A úplné zatmenie je natiahnutie úsečky EH od počatia po narodenie. :-)
Je mi jasné, že aj keď sú na to 2 úplne odlišné názory, že zákon môže byť len jeden. Napriek tomu je zaujímavé tie 2 názory rozobrať a ukázať v čom ten celý problém spočíva ako aj ukázať v čom nespočíva. V demokracii stačí ako niekomu povieš, že cirkev považuje X za správne a veriaci človek bude automaticky robiť X a neveriaci bude just robiť opak X bez ohľadu na to čo o X je. PRO-CHOICE-áci to dobre vedia, preto pani Pietruchová nikdy nezabudne spomenúť cirkev a KDH. Pritom problém je v tomto konkrétnom prípade niekde ÚPLNE inde. V iných prípadoch to je dajme tomu OK, napríklad v etických. Tu som sa ale snažil ukázať, že o etiku vôbec nejde, lebo etika je rovnaká aj pri PRO-LIFE aj pri PRO-CHOICE.
Dik, za reakciu.
Ďuro.
Pra Dura,
1. poukazal som na to, ze je skor jazykovedna otazka. Neviem, kto zaviedol ten pojem. V principe mi je jedno, ci sa to vola "prerusenie", alebo "ukoncenie". Nemyslim si vsak, ze niekto zavadzal tento pojem s umyslom klamat (to by bol velmi nevydareny pokus). Bola to skor snaha o "jemnost" pojmu (= politicka korektnost ... podla mna). Proste obvinenie z klamstva mi pripada trosku "pritiahnute za vlasy".
2. v tomto bode som len chcel poukazat na to, ze ak ludia nevidia "zavazny dovod" na zakazanie cokolvek, moze ich to posunut do tabora (prinajmensom) tolerujucich dany stav bez ohladu na filozoficke presvedcenie. (Netvrdim, ze v interupciach je toto hlavny dovod, len ze ho tiez treba vziat do uvahy.)
3. co sa tyka usecky. Pokial je zakonna hranica v dostatocnom predstihu pred pociatocnym bodom "usecky", otazka co pocas tej usecky je z praktickeho hladiska irelevantna. (aj ked mozno zaujimava z filozofickeho hladiska)
1. OK, máme na to iný názor :-) V tomto jedno možno nie je moja analýza objektívna. Ale v ostatnom myslím je. V každom prípade by nebolo zlé to spresniť. A nie som si istý či s "terminusmi technikusmi" majú jazykovedci čo dočinenia. Čo sa týka obsahu dosť pochybujem, lebo je to odborná vec. Ako by si sa cítil, keby v Tvojom vedmo obore vymýšľal defincície a názvy jazykovedec a nie vedec z Tvojho oboru?
2. to súhlasím, práve preto je cieľom PRO-LIFE ukázať, že taký závažný dôvod tu je a nie je to dôvod, že katolícka cirkev povedala. :-)
3. S týmto sa tiež s praktického hľadiska samozrejme súhlasím. Aj keď nesúhlasím ani s tou úsečkou ani s tým konkrétnym načasovaním EH aké má PRO-CHOICE ale v prípade, že to úsečka je a je taká ako hovorí PRO-CHOICE tak je to OK.
Ďuro.
Ďakujem za obsiahle vysvetlenie, až tak ste zas nemuseli len som si chcela overiť, či hovoríme o tom istom. Vyšlo mi, že v prípade vedomia áno, ale čo sa týka subjektívneho pohľadu na subjektivizmus, čo som ja pod tým myslela pod tým je to, že daná vec je vecou názoru jednotlivca a ten si ho vytvára na základe objektívnych infomácií (ak ich pravdaže má alebo im rozumie). Pre mňa znamenal pojem subjektívne v tomto pohľade asi to, že rôzni ľudia dospejú na základe rovnakých informácií k rôznym záverom, pretože spôsob vyhodnotenia tých informácií je ovplyvnený nielen ifnormáciou samotnou, ale aj inými vplyvmi ako je vzdelanie, proces socializácie, ktorou daný človek prešiel, viera, názorová platfoma atď. Preto si veriaci človek oveľa pravdepodobnejšie vytvorí na základe znalosti prenatálneho vývoja plodu presvedčenie, že “život vzniká počatím”, keďže to vo svojom prostredí neustále počúva. Je samozrejme otázne, nakoľko si ľudia vôbec názor vytvárajú a nakoľko ho jednoducho preberajú a osvoja si ho.
Teraz mám tak trochu obavu, že naša diskusie sa dostane do slepej uličky, pretože naše východiská a aj uvažovanie je rozdielne. Ja som vyštudovala prírodné vedy a vy filozofiu. Ja verím embyológom a neurológom, keď dokážu, že napr. V 24 týždni tehotenstva sú merateľné mozgové vlny a teda fungujúci mozog a CNS a vytvorené predpoklady na existeniu vedomia – myslenia – vnímania – pociťovania, čo chcete - a vy mi tvrdíte, že filozoficky vyvrátite aj to, že vedomie mám ja. Tak potom neviem, načo tu diskutujeme, pretože ak vy viete filozoficky vyvrátiť všetko vrátane takej očividnej samozrejmosti, že ja vedomie mám, tak nemá zmysel, aby som ja čokoľvek napísala lebo aj tak mi to filozoficky vyvrátite. Je mi jasné, že vás to baví a je to aj veľmi zaujímavé, ale ja by som sa rada aj niekam – v rámci možností - dopracovala a nielen slúžila vám na cibrenie filozofickej ekvibrilistiky. Ak tvrdíte, že čokoľvek poviem, nedá sa to obhájiť, tak mi neostane nič iné ako nehovoriť vobec nič, lebo ticho netreba obhajovať.
Teda k vedomiu: áno, tie linky som už študovala dávno predtým (nech žije wikipedia a je mi zrejmý rozdiel medzi “phenomenal consciousness” a “access consciousness”. Občas si prečítam aj niečo od Denetta a pod, ale nijako podrobne sa cognitive science nevenujem.
Ja ani netvrdím, že novorodenec má vedomie na úrovni 5 ročného alebo dospelého. Naopak, aj táto skutočnosť – postupný vývoj vedomia – potvrdzuje moju tézu, že EH je úsečka, pretože všetko v prírode je vecou vývoja. Preto si cením, že nehovoríte o “vzniku života”, pretože to je nezmysel. EH zmysel určite má.
Skúsim pár odpovedí na predposledný príspevok:
„Filozoficky mi to úplne sedí, volá sa to behaviorizmus. Filozoficky mi akurát nesedí ako ste z týchto vecí, že bol čulý, vnímavý a že plakal prišli na to, že tam nejaké vedomie je. Keby ste prišli na výstavu robotov do Tokia tak by ste videli aké čulé tam roboty sú.“
Ale tie roboty –aspoň zatiaľ – nedisponujú prirodzenou inteligenciou a prirodzenými kognitívnymi vlastnosťami, a aj keď ich niekedy získajú, budú umelé. Teraz ale nechápem ja, čo mi tu tvrdíte – že novorodenec nevníma a necíti? Že nemá vedomie v zmysle sebauvedomenia alebo v zmysle vnímania okolia a jeho reflektovania? Ja netvrdím, že je schopný porozumieť teórii relativity (tej aj tak ani väčšina EH nerozumie), ale je schopný veľmi rýchlo sa učiť. V GEO asi pred rokom bol nádherný článok o kognitívnych schopnostiach malých detí.
Plod resp. dieťa od konca druhého trimestra má vyvinuté orgány na to, aby začal byť schopný vnímať a mať vedomie. To neznamená, že ho hneď má plne vyvinuté, ale má. Je veľa výskumov o tom, ako deti na konci tehotenstva vnímajú hudbu, hlas matky a otca a iné veci a ako to dokážu po narodení rozlíšiť. Iste, môžete tvrdiť, že to je behaviorizmus, ale v praxi je to nakoniec jedno.
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
„Ináč s filozofiou ste začala Vy. Nepamätáte na Cogito Ergo Sum? Dokonca ste hoorili o PRVOM RADE.“
OK, to som ešte netušila, čo ste zač a že ma budete chytať za slovíčka myslela som to asi tak, že človeka definujú hlavne vedomie, myslenie, inteligencia, pocity, teda nie tak biologická forma bytia, pretože tá sa v ničom až tak mimoriadne neodlišuje od iných cicavcov, ale definujú ho hlavne schopnosti, tá nadstavba, ktoré má navyše k týmto organizmom. Mimochodm, môžete mi prezradiť, ako teda filozoficky definujete človeka?
------------------------------------------------
„K bodu D, „Mám konať spôsobom K, ktoré je príčinou ukončenia života alebo nemám konať spôsobom K, ktoré je príčinou ukončenia života.“
Otočím to – štúdie WHO dokazujú, že najmenej zdravotných komplikácií a úmrtí žien na UPT je v krajinách, kde je legálne. Teda, ak som zákonodarca a viem, že ak zakážem UPT, ohrozím tým životy žien, mám konať tým spôsobom K? To je etika konzekvencií, o ktorej by som sa tiež rada bavila a myslím, že by mala byť aj zahrnutá k tým 4 etickým bodom.
Nesúhlasím, že ze bezdomovca nemáte zodpovednosť, akonáhle ste mu otvorili dvere a vstúpil do vášho bytu, ste presne v podobnom analogickom prípade, ako keď má žena sex (otvorí dvere) a nechtiac otehotnie (oplodnené vajíčko sa uhniezdi v jej maternici). Stojí vo vašom byte a vy ste zodpovedný, či prežije alebo nie. Nechceli ste ho, ale už je raz tam, rovnako ako ona ho nechcela. Keď vyhodíte bezdomovca do mrazu, následkom bude ukončenie jeho života a vy ste za to zodpovedný. Máte právo vyhodiť ho z vlastného bytu alebo máte povinnosť ponechať ho tam aj na 9 mesiacov? Môže vás niekto nútiť k tomu, aby ste ho vo svojom byte nechali, kŕmili, obmedzovali sa kvôli nemu a možno sa od neho nakazili nejakými chorobami, trebárs aj s dlhodobými následkami? Máte právo konať tým spôsobom K? Pretože ak áno, potom rovnaké právo má aj žena, ak nechtiac otehotnie. (Ak poviete nie, zistím si vašu adresu a pošlem k vám všetkých bezdomovcov )
V prípade tehotenstva je to ešte komplikovanejšie o to, že embryo existuje len vďaka tomu, že je v ženinej maternici a ona spôsobila, že vzniklo. Bez nej je ničím a nikdy sa z neho nevyvinie EH.
––––––––––––––––––––––––––––––––––––
„Aj nedobrovoľná zodpovednosť môže z niečoho vyplývať. Napríklad zodpovednosť za počatie priamo vyplýva zo sexuálneho správania a teda automaticky preberáme takto zodpovednosť za život.“
Čo so ženami, ktoré sa správali zodpovedne a používali antikoncepciu, a napriek tomu otehotneli? Ženy, ktoré idú na UPT, boli predsa pred sexom rozhodnuté, že nechcú mať dieťa, inak by na UPT nešli, ale napriek tomu nechtiac otehotneli. Naozaj musia tým pár minútam prispôsobiť svoj život? A kde sú tí muži? Myslíte si, že každý muž, ktorý má sexuálny styk, je pripravený stať sa otcom, vzdať sa svojho dobre plateného jobu a dobrých pár mesiacov ostať doma a meniť plienky, a potom tomu prispôsobiť celý svoj život? Ste naozaj presvedčený, že to tak je? Pretože od ženy očakávate presne to.
Keď dotiahnem to tvrdenie do konca, tak z neho vyplýva, že žena by mala mať sex iba v prípade, keď chce mať dieťa. OK. Koľkokrát v živote? Desaťkrát? A ja, keď už mám tri deti a ďalšie nechcem, tak nesmiem už mať sex vôbec? (skúste o tom presvedčiť môjho manžela
–––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
K PRO-HUMAN-EMBRYO-LIFE: „Ako som uviedol, názor na ochranu života Človeka (v pásme EH+) majú PRO-LIFE a PRO-CHOICE rovnaký, takže vaša námietka je tuto irelevantná. Relevantná by bola v prípade, keby PRO-LIFE chránilo embryo ale bolo by za vraždu žien a narodených detí. V tom prípade by som s Vami súhlasil.“
Ja netvrdím, že všetky pro-life organizácie odmietajú ochranu života po narodení. Mnohé z nich robia aj inú, obdivuhodnú a záslužnú prácu – viď Erko a Čaučík s africkými deťmi, viď Dr. Krčméry a Magna v Kambodži. Uvediem ale príklady, kedy zástancovia pro-life vedome robia kroky ohrozujúce životy detí:
- americký prezident Bush, ktorý je v tomto zarytý fanatik, nedávno nepodpísal zákon, ktorý by zlepšoval zdravotné poistenie detí zo sociálne slabých skupín. Útok na Irak nespochybniteľne znamenal aj usmrcovanie civilistov a medzi nimi detí a nijako ho to nemrzelo. Obmedzenie nosenia strelných zbraní by nesporne zachránili životy veľa ľudí a aj detí, strieľačky an amerických školách sú známe.
- Šéf a zakladateľ americkej CBR je veterán vietnamskej vojny.
- Lipšic hlasoval za podporu útoku na Irak a je za trest smrti atď atď.
- Tutková ale aj RKC tvrdí, že ženu je potrebné obetovať v prípade, ak tehotenstvo ohrozuje jej život, a uprednostniť dieťa
- Vatikán trvalo odporuje používaniu kondómov, hoci nesporne chránia pred HIV/AIDS a tým zachraňujú ľudské životy
- Životy ca.70 000 žien, ktoré ročne umierajú na pokútne potraty, ich tiež nezaujímajú
Teda ja tvrdím, že aj v tejto skupine sú názory na ochranu života po narodení rôzne a zďaleka nie také rigorózne ako pred narodením. Jediný prienik, kde sa 100% zhodujú, je ochrana ľudského embrya.
––––––––––––––––––––––
„Ak máte namysli to, že mám slobodu správať sa podľa svojho svedomia s tým nemôžem nesúhlasiť a som úprimne rád, že súhlasíte s iniciatívou KDH v tomto smere.“
Tak moment, ja som nikdy nikde nepovedala, že neuznávam právo na výhradu svedomia jednotlivca, ani som nikde netvrdila, že treba lekára nútiť vykonávať UPT. Ja nemám ani problém s právnou úpravou, dokonca som to sama navrhovala, ale tak, že tam budú zakotvené práva oboch strán. V čom ale mám principiálny problém s iniciatívou KDH je forma, akou to chceli upraviť. Nemôžem súhlasiť s úpravou formou zmluvy s Vatikánom, pretože tá zedefinovala svedomie podľa učenia magistéria RKC, stála by nad našimi zákonmi, nijako neupravovala práva protistrany a dávala by vyššie práva katolíkom, ako majú ostatní členovia spoločnosti a to je protiústavné. Úprava výhrady svedomia musí platiť pre všetkých rovnako, bez náboženského zadefinovania pojmu svedomie. Nechce sa mi to tu všetko rozpisovať, ale na mojej stránke www.olga.sk alebo na blogu pietruchova.blog.sme.sk nájdete na túto tému rozsiahle články. Predtým, ako ma budete štemplovať, si ich aspoň prečítajte.
–––––––––––––––––––––-
„V princípe 4. kde je napísané, že život má prednosť pred všetkým ostatným. „
Sem som smerovala svojim tvrdením, že z histórie je jasné, že to vždy neplatí a že často má sloboda prednosť pred životom, či už vlastným alebo iným. A to platí aj pre EH. Teda ja tvrdím, že sloboda a život sú rovnako relevatné kategórie. Inak by všetci vojaci brániaci slobodu svojho národa alebo iného boli vrahovia a nie hrdinovia. Pre ženy je to mimoriadne dôležité, pretože ich sloboda nebola počas celej histórie samozrejmosťou, naopak.
–––––––––––––––––––––––––––––-
„Má to znamenať, že tie 4 etické princípy nestačia pre diskusiu, že tam musíme zaviesť piaty? OK. A čo vyplýva z piateho? Nevyplýva z neho náhodou to, že máme možnosť sa rozhodnúť, že predošlé 4 budú potom ľubovoľné. Nerozumem tomu dosť dobre, bol by som rád keby ste to mohli upresniť.
Ak exituje iný piaty etický pricíp, ktorý s tým má čo dočinenia a ktorý ukazuje, že EH nepostačuje, bude rád ak ma doplníte.“
Ja predsa hovorím stále aj o etike konzekvencií – eticky zmýšľajúci človek by si mal byť vedomý aj následkov, ktoré z ním presadzovaných princípov vyplývajú. A hovorím aj o slobode svetonázoru, z čoho nevyplýva, že budú tie 4 princípy neplatné, ale skôr z neho vyplýva, že môžeme dospieť k tomu, že v diskusii EH k ničomu nedospejeme a že ten konsenzus je možný len v určitej skupine a na základe nejakej spoločnej ideológie – filozofie – skrátka nejakého prieniku názorov. Ak je tam uvedené to klamstvo, naozaj tam patrí aj sloboda náboženstva a svetonázora (iné ako sloboda ženy, vzťahuje sa smerom k spôsobu robenia spoločenského konsenzu)
––––––––––––––––––––––––––––––-
„Nuž keď je niečo subjektívne potom Vám vyhodím z vašej úvahy hneď prvú vetu. Ak má v sebe niekto zakódovanú plnú genetickú výbavu potom môžeme mať 2 definície
a., definíciu podľa ktorej to je človek
b., definíciu podľa ktorej to nie je človek
obidve definície sú subjetívne.
Ako čomu väčšina ľudí rozumie je v tomto prípade úplne irelevantné, lebo aj všetky názory tej väčšiny ľudí sú subjektívne.“
Nesúhlasím, že je irelevantné, ako sa k tomu stavia väčšina ľudí, pretože v demokratickej spoločnosti zákony odrážajú určitý spoločenský konsenzus určovaný – za normálnych okolností – väčšinou jej členov. Teda názory väčšiny relevantné sú, i keď v mnohých veciach nie sú tieto názory vždy objektívne doložiteľné. A sú subjektívne. No a o subjektivite mi už po včerajšku radšej nič nehovorte, pretože dvaja právnici, ktorí boli na rokovaní ÚS, vykladajú jeho nález úplne protikladne. Tak ako sa chceme dohodnúť na niečom oveľa komplikovanejšom ako EH?
–––––––––––––––––––––––––
„Ak je to subjektívne tak je to úplne zbytočné márnenie času. Ak máte Vy a slečna Tutková inú definíciu toho čo je život človeka a čo život človeka nie je potom nevidím dôvod aby ste sa s ňou sporili. Jednoducho prehlásite ty máš svoju pravdu ja mám svoju pravdu a poďme na pivo.“
S týmto ja nemám absolútne problém (okrem toho piva, s ňou by som už po tých osobných útokoch na mňa nešla) a nech si kľudne svoju pravdú má a hlása do sveta až do času, kedy mi subjektívny názor slečny Tutkovej alebo KDH alebo RKC bude vnucovaný zákonom a bude odo mňa a ostatných s podobným názorom ako mám ja, požadované, aby sme sa podľa zákona vytvoreného na základe subjektívneho názora jednej – dokonca v našej spoločnosti menšej – skupiny ľudí tak správali, inak budeme potrestaní. Pretože to sa už týka mojej slobody a ako som už povedala, tá patrí k najvyšším princípom, a môjho tela a môjho súkromia. To je asi rovnaké, ako keď sa ona dovolávala slobody slova bez ohľadu na kohokoľvek a čokoľvek.
Je iste jej nespochybniteľným právom snažiť sa o presadenie opačného názoru, ako mám ja alebo dokonca väčšina spoločnosti (nebudem sa teraz baviť o forme, akou to robí), ale je rovnako mojim právom brániť sa tomu. Existujú nejaké mantinely – ústava – ktorá hovorí o sekulárnom charaktere štátu. Jej názor nespochybniteľne vychádza z náboženského svetonázoru - aj keď sa stále snaží tvrdiť, že z vedeckého – a preto som presvedčená, že nanucovanie zákonom by porušovalo nielen slobodu ženy, ale aj náboženskú slobodu (o tom je aj výrok UNHCHR). Takže jej subjektívny názor mi je lauterputjedno, ale nie je mi jedno moja sloboda a nie mi je jedno, v akom štáte žijem. Lebo v klerikálnom by som nechcela, pre mňa je totalita ako totalita a je mi jedno, akú farbu má.
majte sa
Olga
A ešte niečo: v odpovedi Tiberiovi ste pisal:
"Mne išlo len o to, že som predpokladal, že ľudia uvažujú. Keď uvažujú potom je jasné, že celý problém je v EH."
Môžem vás uistiť, že dôvody liberalizácie interrupcií nevyplynuli z toho, že sa zrazu niekto zamyslel a posunul EH od počatia niekam dalej. Naopak, toto vôbec nebol dovod. Dôvod bol, že ženy zomierali na následky pokútne vykonaných potratov a vlády sa rozhodli niečo s tým robiť.
Mimochodom, tipnite si, koľko poslancov v našej NR sa nad tým skutočne zamýšľa (a nepreberá dogmy?)
Okrem toho si myslím, že nie je celkom irelevantné tvrdenie, ktoré ste napísali v pôvodnom texte: "Bigotný katolík chce obmedzovať ženy a preto si zvolí bod Ecce Homo tak aby mu v analýze logicky vyšlo, že ženy obmedzovať v prípade zákazu interupcie môže. Keby si ho zvolil ináč tak by mu vyšel opak. Jeho cieľom je ale škodiť ženám."
Pius IX. zakázal interrupcie (1869) tým, že stanovil čas oduševnenia (animácie) plodu pri počatí. Dovtedy sa používala hranica, kedy žena začala cítiť pohyby plodu (ca. 20 týždeň) Môžeme iba špekulovať, aké motívy ho k tomu viedli. Ja tvrdím, že presne ten, ktorý uvádzate. Slečna Tutková je v tomto úplne irelevantná, pretože ona jednoducho tú dogmu prevzala. Som presvedčená, že keby RKC tvrdila niečo iné, bude to robiť aj ona a nájde si na to aj dobré vedecké zdôvodnenie.
Rovnako ja by som sa asi vôbec nezaoberala touto otázkou, keby som ju nepotrebovala v diskusii v protistranou. Takže ja tvrdím, že sa jedná o účelovo interpretovanú otázku s tým, aby potvrdila naše stanovisko a nie naopak.
nemam vela casu, aby som vypisoval dlhe prispevky, ale otazka, o vyzname hodnoty sloboda verzus zivot (ktore nadhodila Olga), je tiez dost zaujimava. Nad tym som sa doteraz prilis nezamyslal ...
******************************
Ďakujem za obsiahle vysvetlenie, až tak ste zas nemuseli, len som si chcela overiť, či
hovoríme o tom istom. Vyšlo mi, že v prípade vedomia áno, ale čo sa týka subjektívneho pohľadu na subjektivizmus, čo som ja pod tým myslela pod tým je to, že daná vec je vecou názoru jednotlivca a ten si ho vytvára na základe objektívnych infomácií (ak ich pravdaže má alebo im rozumie). Pre mňa znamenal pojem subjektívne v tomto pohľade asi to, že rôzni ľudia dospejú na základe rovnakých informácií k rôznym záverom, pretože spôsob vyhodnotenia tých informácií je ovplyvnený nielen ifnormáciou samotnou, ale aj inými vplyvmi ako je vzdelanie, proces socializácie, ktorou daný človek prešiel, viera, názorová platfoma atď. Preto si veriaci človek oveľa pravdepodobnejšie vytvorí na základe znalosti prenatálneho vývoja plodu presvedčenie, že “život vzniká počatím”, keďže to vo svojom prostredí neustále počúva. Je samozrejme otázne, nakoľko si ľudia vôbec názor vytvárajú a nakoľko ho jednoducho preberajú a osvoja si ho.
*******************************
OK, to znamená, že to nie je subjektivizmus, len je to prijatie iného záveru. Aby sme prijali iný záver na to sú v princípe 3 možnosti:
1., používame inú logiku
2., máme iné empirické dáta
3., vychádzame z iných predpokladov (axióm, dogiem)
S bodom č. 1 sa zaoberať nebudem, aj keď existujú rôzne alternatívne logiky, myslím, že pre tento prípad nie je nutné rozoberať nejaké viachodnotové logiky alebo nejaké úplne iné logiky, myslím, že si vystačíme s klasickou a myslím, že nebudete mať problém túto klasickú prijať. Výber logiky ako takej nemá nič spoločné s PRO-LIFE a s PRO-CHOICE takže tu sa zhodneme. Bod 2. hovorí o iných empirických dátach. Tam tiež nevidím problém, pretože dáta sa dajú overiť. Čiže aj tam je dohoda možná aj keď je otázne do akých detailov sa dostaneme. Toto tiež nijako nesúvisí s PRO-LIFE a PRO-CHOICE. Ak máme rovnakú logiku a rovnaké dáta stále nemusím dôjsť k rovnakému záveru, keďže môžeme mať iné úvodné predpoklady, teda axiómy, dogmy. Ide o to, či teda PRO-LIFE a PRO-CHOICE nejako súvisí s konkrétnou dogmou. Ukázal som v pôvodnom článku, že v prípade PRO-LIFE pripúšťam istú súvislosť s kresťanskými dogmami aj keď záver EH = počatie vôbec nemusí byť záverom ktorý vyplýva z kresťanských dogiem. Pri PRO-CHOICE ale záver určite nevyplýva ani z ateizmu, ani z liberalizmu ani z ničoho podobného. Nebavíme sa o ľuďoch, ktorí analýzu nerobia (ako som písal Tiberiovi) bavíme sa výlučne o ľuďoch, ktorí dospeli k názoru PRO-CHOICE po riadnej a logickej úvahe. Uznávam, že Vy môžete prísť v otázke EH k inému názoru ako ja. Ale nieje to len záležitosť dogiem kresťanských ale aj dogiem iných. Takže ak sa rozchádzame v bode 1. nemôžem Vám pomôcť. Ak sa rozchádzame v bode 2 tam si len jednoducho treba dať všetky fakty okopy ale ak sa rozchádzame v bode 3 (čo je asi najpravdepodobnejšie) tak sme obidvaja dogmatici. A ďalšia zaujímavá otázka je samotná definícia človeka. Spomenuli ste, že je subjektívna, čiže už viem, že pod tým máte namysli, že k nej každý prišiel inou úvahou ako Vy. Otázka je ale, je tá definícia výsledkom úvahy alebo je to len samotný bod 3, teda dogma ako taká. V tom prípade by som Vás mohol nazvať dogmatičkou priamo. Takže môžeme si rozanalyzovať ako ste k záveru EH prišli Vy.
****************************************************
Teraz mám tak trochu obavu, že naša diskusie sa dostane do slepej uličky, pretože naše východiská a aj uvažovanie je rozdielne. Ja som vyštudovala prírodné vedy a vy filozofiu.
****************************************************
Nemajte obavy o žiadnu slepú uličku sa nejedná (btw. vyštudoval som management).
****************************************
Ja verím embyológom a neurológom, keď dokážu, že napr. V 24 týždni tehotenstva sú merateľné mozgové vlny a teda fungujúci mozog a CNS a vytvorené predpoklady na existeniu vedomia – myslenia – vnímania – pociťovania, čo chcete - a vy mi tvrdíte, že filozoficky vyvrátite aj to, že vedomie mám ja. Tak potom neviem, načo tu diskutujeme,
****************************************
Diskutujeme o jednom úplne základnom nepochopení, s ktorým má problém drvivá väčšina ľudí. Chcete povedať, že vy veríte embryológom. OK. Ja im verím tiež rovnako ako vy. Ak embryológ namieria mozgové vlny tak máme fakt, že mozog pracuje. OK. S týmto nemám najmenšie problémy. Ani s tým nemám problémy, že toto všetko je predpokladom pre vedomie. Otázka stojí či toto všetko je schopné povedať o vedomí všetko. Ja som Vám netvrdil, že Vám vyvrátim Vaše vedomie, ale že naopak Vy budete mať veľký problém si ho obhájiť (čo neznamená, že som Vám ho vyvrátil). Vy sa snažíte dať vedca, ktorý meria mozgové vlny do protikladu s filozofom. Ako náhle poviete, že máme mozgové vlny OK. Akonáhle poviete, že z tých mozgových vĺn vyplýva niečo pre vedomie tak už Vám žiaden embryológ nepomôže, pretože vedomie pod embryológiu nespadá, ani pod biológiu ani pod prírodné vedy ako také. Vedomie je vec inTRApersonálna a prírodné vedy sú inTERpersonálne. Takže pokiaľ budete hovoriť len výroky o mozgových vlnách tak ste na pôde embryológie. Akonáhle poviete, že z nich vyplýva niečo pre vedomie tak už ste prišli na pôdu filozofie. Jedinou možnosťou (na prvý pohľad) ako zostať výlučne na pôde embryológie (resp. biológie, resp. prírodnej vedy) je to, ak poviete, že vedomie je niečo na čo prírodné vedy principiálne postačujú. Lenže to už ste opäť za pôde filozofie, pretože týmto zastávate jednu konkrétnu filozofiu. Takže ak sa chcete filozofii takto vyhnúť, nevyhnete sa jej.
*************************************
pretože ak vy viete filozoficky vyvrátiť všetko vrátane takej očividnej samozrejmosti, že ja vedomie mám, tak nemá zmysel, aby som ja čokoľvek napísala lebo aj tak mi to filozoficky vyvrátite.
************************************
Asi sme sa nerozumeli. Očividné pre Vás je jedine fakt, že Vy máte vedomie. Ten fakt Vám nijako nevyvrátim. Ale to, že má vedomie niekto iný okrem Vás (ktokoľvek) to už až také očividné (pre Vás) nie je. (podobne ako nie je očividné pre niekoho iného, že ho máte Vy). A opakujem. Nejde o to Vám to vyvrátiť. Ide o to aby ste dokázali niekoho presvedčiť, že ho máte. To je možné len jedným jediným spôsobom a to tým, že budete zastávať istú konkrétnu filozofiu a istými konkrétnymi axiómami / dogmami. Ale iným spôsobom to možné nie je. A nie je pravdou, že viem filozoficky vyvrátiť všetko, to nevie nikto :-).
**********************************************
Je mi jasné, že vás to baví a je to aj veľmi zaujímavé, ale ja by som sa rada aj niekam – v rámci možností - dopracovala a nielen slúžila vám na cibrenie filozofickej ekvibrilistiky. Ak tvrdíte, že čokoľvek poviem, nedá sa to obhájiť, tak mi neostane nič iné ako nehovoriť vobec nič, lebo ticho netreba obhajovať.
**************************************
To čo popisujete je sofizmus, o to mi vôbec nejde, ide mi o presný opak. Filozofii sa nevyhnete nijako. Môžete maximálne pred ňou strčiť hlavu do piesku a tváriť sa, že nefilozofujete.
**************************************
Teda k vedomiu: áno, tie linky som už študovala dávno predtým (nech žije a je mi zrejmý rozdiel medzi “phenomenal consciousness” a “accesswikipedia consciousness”. Občas si prečítam aj niečo od Denetta a pod, ale nijako podrobne sa cognitive science nevenujem.
***************************************
Potom Vám musí byť jasné, že meraním elektrický vĺn v mozgu sa otázka vedomie vyriešiť nedá a spoliehanie sa na embryológov Vám nijako nepomôže. Prečítajte si aj niečo iné ako Denetta, on je totiž asi tak jednostranne zameraný ako bol Ján Pavol II. Nielen filozoficky ale hlavne svetonázorovo. Je to typický príklad dogmatika aj keď vzdelaného a uznávaného. Apoštol ateizmu podobne ako Dawkins. Ale to je iná téma.
***************************************
Ja ani netvrdím, že novorodenec má vedomie na úrovni 5 ročného alebo dospelého. Naopak, aj táto skutočnosť – postupný vývoj vedomia – potvrdzuje moju tézu, že EH je úsečka, pretože všetko v prírode je vecou vývoja. Preto si cením, že nehovoríte o “vzniku života”, pretože to je nezmysel. EH zmysel určite má.
****************************************
Ešte raz: povedať, že vedomie sa vyvíja postupne znamená, že ste dogmatičkou. O vedomí ako takom sa zvonku nedá povedať nič (maximálne ste mohli u vášho vlastného povedať, že sa vyvíjalo postupne čo ale pochybujem, že si budete pamätať a aj keby ste si to pamätali tam to neviete interpersonálne dokázať) alebo o ňom hovoríte z hľadiska istej konkrétnej filozofie, teda ste dogmatičkou (a nie je to nadávka, len konštatovanie faktu o tom, že zastávate neoverený predpoklad)
Som rád, že prijímate koncepciu EH. Budem ešte radšej keď sa toho budeme držať celý čas.
**********************************
Ale tie roboty –aspoň zatiaľ – nedisponujú prirodzenou inteligenciou a prirodzenými kognitívnymi vlastnosťami, a aj keď ich niekedy získajú, budú umelé.
*********************************
Tak som rád, že som Vás predsa nalákal na tú filozofiu vedomia :-) Inteligencia a vedomie sú 2 odlišné veci. Inteligencia je len spôsob narábania s údajmi. Nehovorí mi nič povedzme o obsahu (Turingov test TT a Searlova kritika TT). K tomu som napísal jednu filozofickú prácu, neskôr uverejním. Nechcem to tu rozoberať. Verte mi, že inteligencia a vedomie sú 2 odlišné veci. Aj keď toto nechcem rozoberať sama ste povedali, že aj tak budú umelé. Tak sa zamyslite nad tým čo to znamená, že sú umelé a prečo by sa tieto umelé principiálne mali líšiť o neumelých.
*********************************
Teraz ale nechápem ja, čo mi tu tvrdíte – že novorodenec nevníma a necíti? Že nemá vedomie v zmysle sebauvedomenia alebo v zmysle vnímania okolia a jeho reflektovania? Ja netvrdím, že je schopný porozumieť teórii relativity (tej aj tak ani väčšina EH nerozumie), ale je schopný veľmi rýchlo sa učiť. V GEO asi pred rokom bol nádherný článok o kognitívnych schopnostiach malých detí.
***********************************
Nikdy som nikde netvrdil, že novorodenec necíti. Vníma a cíti. To sa dá pozorovať zvonku. Zvonku sa dá aj pozorovať, že má pamäť, že má inteligenciu, že sa dokáže učiť. Iste, na istej úrovni ale dokáže. To je všetko čo som o tomto schopný povedať zvonku. Toto všetko mi stále nehovorí nič o tom, či tam nejaké vedomie je. My totiž nepozorujeme, že cíti (cítiť je vec inTRApersonálna) my len pozorujeme, že istým spôsobom na niečo reaguje. To je všetko. Čiže s vami súhlasím, ale ani toto nepostačuje.
**********************************
Plod resp. dieťa od konca druhého trimestra má vyvinuté orgány na to, aby začal byť schopný vnímať a mať vedomie.
***********************************
Mať vyvinuté orgány je jedna vec a vedome niečo vnímať je vec druhá. Aj robot má vyvinuté orgány, je schopný učiť sa, pamätať si, dokonca má algoritmy na abstrahovanie (pattern recognition). Dokonca si tvrdím povedať, že moderné roboty majú väčšiu inteligenciu ako novorodenec. Ale to stále nestačí. Vedomie je niečo úplne iné.
*******************************
Je veľa výskumov o tom, ako deti na konci tehotenstva vnímajú hudbu, hlas matky a otca a iné veci a ako to dokážu po narodení rozlíšiť. Iste, môžete tvrdiť, že to je behaviorizmus, ale v praxi je to nakoniec jedno.
*******************************
To netvrdím ja to tvrdí filozofia. V praxi je to jedno pokiaľ sa bavíme LEN o prejavoch. Ak sa bavíme o podstate toho vedomia tak to nie je jedno ani v praxi. Ak sa zajtra objavia dokonalé roboty, ktoré budú mať tie isté schopnosti ako povedzme ročné dieťa tak im dáte tie isté práva čo majú ročné deti. Dokonca podľa niektorých výskumov majú opice bonobo inteligenciu ako 5 ročné dieťa. Budete s nimi narábať rovnako? A ako budete narábať s mentálne postihnutým dieťaťom, ktoré nemá inteligenciu takmer žiadnu? Ak by ste postupovali výlučne podľa behaviorizmu tak máte aj veľa praktických problémov, ktoré z toho vyplývajú. Tvrdiť, že filozofia nemá praktické dopady je ďalšou chybou ,ktorú robí väčšina ľudí. Nezabúdajte, že komunizmus a fašizmus majú priamu súvislosť s Hegelom a dnešná moderná veda má priamu súvislosť kresťanstvom a filozofiou z neho vyplývajúcou (o tom sa málo vie a ešte menej hovorí). Takže ak budete tvrdiť, že to je jedno OK ale opäť už druhýkrát strkáte hlavu do piesku.
*****************************
Otočím to – štúdie WHO dokazujú, že najmenej zdravotných komplikácií a úmrtí žien na UPT je v krajinách, kde je legálne. Teda, ak som zákonodarca a viem, že ak zakážem UPT, ohrozím tým životy žien, mám konať tým spôsobom K? To je etika konzekvencií, o ktorej by som sa tiež rada bavila a myslím, že by mala byť aj zahrnutá k tým 4 etickým bodom.
******************************
Čiže k bodu D ste sa nevyjadrili, ale nevadí ja sa k nemu vrátim pri bezdomovcovi ešte raz. K tomu otočeniu. Majme napríklad siamské dvojčatá, kde jedno Fero je dominantné a druhé Jano sa na ňom „priživuje“. Fero má právo na slobodu a odstráni Jana. Keď ho odstráni v nemocnici tak je väčšia šanca, že prežije a že to s ním bude zdravotne lepšie, a keď si ho odstráni doma neodborne, tak je väčšia šanca, že to neprežije. Čiže podľa vašej tej otočenej logiky, by sme mali dovoliť odborne zabiť Jana len preto, lebo je riziko, že keď ho Fero nezabije neodborne tak zomrie aj Fero. Nenúťte ma aby som túto logiku označil nejako nevhodne aby ste sa neurazili. Nejde o nelegálnosť, ide o neodbornosť. A z pohľadu EH=počatie sa jedná o zabitie. Takže tento argument, je použiteľný len v prípade, keď sa zhodneme na EH. V prípade EH- máte pravdu, v prípade EH+ je tento argument úplne zvrátený. Môj príklad D bol PRO-LIFE/CHOICE neutrálny.
****************************
Nesúhlasím, že ze bezdomovca nemáte zodpovednosť, akonáhle ste mu otvorili dvere a vstúpil do vášho bytu, ste presne v podobnom analogickom prípade, ako keď má žena sex (otvorí dvere) a nechtiac otehotnie (oplodnené vajíčko sa uhniezdi v jej maternici). Stojí vo vašom byte a vy ste zodpovedný, či prežije alebo nie. Nechceli ste ho, ale už je raz tam, rovnako ako ona ho nechcela. Keď vyhodíte bezdomovca do mrazu, následkom bude ukončenie jeho života a vy ste za to zodpovedný. Máte právo vyhodiť ho z vlastného bytu alebo máte povinnosť ponechať ho tam aj na 9 mesiacov?
*****************************
Moment, teraz sa bavíme o zodpovedných ženách alebo sa bavíme ľahkých ženách, ktoré (sa) otvoria každému po prvom 10 minútovom rozhovore? Chcete sex degradovať na prvý 10 minútový rozhovor s náhodným okoloidúcim a ženy na ľahké ženy? To snáď nie. Rýchlo tento argument schovajte, lebo toto už nerozchodíte. To, že je bezdomovec v mojom byte ma skutočne k ničomu nezaväzuje. To, že sa v mojom tele začne nejaký život (aký záleží na EH) ma zaväzuje minimálne v EH+ a to dosť veľmi. Ale tento príklad s bezdomovcom ukáže na zaujímavú vec (teraz sa vraciame k bodu D). Keby ste ho vyhodili to je ako keby ste vybrali plod a nechali ho tak aby sám od seba ukončil život (nechať bezdomovca zamrznúť) tak OK. Tento prípad si ešte rozoberieme. Vy ale chcete toho bezdomovca predtým ako ho vyhodíte do zimy rozštvrtiť kliešťami a vyhodíte ho v štyroch častiach už mŕtveho (bod D). To je prípad čo sa deje s plodom v EH+ (v EH- to urobiť bez problémov samozrejme môžete).
***********************************
Môže vás niekto nútiť k tomu, aby ste ho vo svojom byte nechali, kŕmili, obmedzovali sa kvôli nemu a možno sa od neho nakazili nejakými chorobami, trebárs aj s dlhodobými následkami?
***********************************
Tak ako sa ja sám rozhodnem, či bezdomovca pustím tak isto sa aj žena rozhodne, že niekoho k sebe pustí. V prípade bezdomovca mi stále nevzniká žiaden záväzok, preto ma nikto nemôže nútiť aby u mňa ostal. V prípade ženy ale nejaký záväzok je (a v prípade EH+). Takže vaša analógia nie je správna, nehovoria, že je urážajúca pre ženy a pohŕda sexom ako takým..
***********************************
Máte právo konať tým spôsobom K?
***********************************
Nemám, ale toto nie je spôsob K.
************************************
Pretože ak áno, potom rovnaké právo má aj žena, ak nechtiac otehotnie. (Ak )poviete nie, zistím si vašu adresu a pošlem k vám všetkých bezdomovcov
*************************************
V prvom rade nesúhlasím, že prijatím bezdomovca do predsiene mi záväzok vzniká. Ak by mi aj hrozilo riziko, že už len prijatím bezdomovca do predsiene mi môže vzniknúť nejaký záväzok tak nie je rozumné do predsiene púšťať každého bez rozmyslu. Ak by bolo také riziko tak sa s ním pobavím pred dverami. Žena o riziku otehotnenia vie. Takže keď vie, potom s ním musí rátať. Kľudne mi prineste bezdomovcov a vybavím si to s nimi pred vlastným domom a dnu ich príjmem len po dôkladnom zvážení všetkých pre a proti.
**********************************
V prípade tehotenstva je to ešte komplikovanejšie o to, že embryo existuje len vďaka tomu, že je v ženinej maternici a ona spôsobila, že vzniklo. Bez nej je ničím a nikdy sa z neho nevyvinie EH.
**********************************
Jej pričinenie = chce. Keď nechcela, nemohlo to byť s jej pričinením. Tak si vyberte. Z hľadiska jej vôle je to ako keby som prijal bezdomovca tak, že moja ruka náhodou otvorí. Iste, moje telo sa o to pričiní ale nie ja. (opäť sme vo filozofii).
*******************************
Čo so ženami, ktoré sa správali zodpovedne a používali antikoncepciu, a napriek tomu otehotneli? Ženy, ktoré idú na UPT, boli predsa pred sexom rozhodnuté, že nechcú mať dieťa, inak by na UPT nešli, ale napriek tomu nechtiac otehotneli.
*****************************
Správať sa zodpovedne znamená znižovať riziko. Riziko tam ale stále je. Jediný 100% antikoncepčný prostriedok je NEONDIT™. Život prináša riziká s tým nič neurobíme. Bojovať proti rizikám je rozumné ale bojovať proti riziku ako takému je znakom nedospelosti a neprijatia reality.
******************************
Naozaj musia tým pár minútam prispôsobiť svoj život? A kde sú tí muži? Myslíte si, že každý muž, ktorý má sexuálny styk, je pripravený stať sa otcom, vzdať sa svojho dobre plateného jobu a dobrých pár mesiacov ostať doma a meniť plienky, a potom tomu prispôsobiť celý svoj život? Ste naozaj presvedčený, že to tak je? Pretože od ženy očakávate presne to.
*******************************
Riziko živote nemá nič spoločné s pohlavím. Život je taký, že pár minút dokonca zlomkov sekundy nielen dokáže život úplne zmeniť či už v dobrom alebo v zlom ale dokonca aj ukončiť. Správna otázka. Kde sú Tí muži? Sú rovnako zodpovední za dieťa ako ženy. S tým absolútne súhlasím. Byť ženou tak sa otvorím, len zodpovednému mužovi, ktorý má na toto rovnaký názor. Ja som pripravený ku všetkému a som pripravený kedykoľvek prijať dôsledky svojho sexuálneho správania. A kde sú ostatní? Nuž to už nie je môj problém. Nemôžete na jednej strane propagovať voľný sex a na druhej strane chcieť od mužov aby sa v ňom správali zodpovedne. Ale nie o tom chcem. Vaše argumenty o žene sú pôsobivé najmä na city. Lenže neuspejú pod drobnohľadom analýzy. Stále máme 2 možnosti EH+ a EH-. V prípade EH- (a dajme tomu v tej úsečke EH) sú tieto argumenty zbytočné, pretože s vami úplne súhlasím keďže sa o človeka nejedná. V prípade EH+ sú tieto argumenty tiež zbytočné pretože v EH+ sa bavíme o človeku a všetky tieto argumenty hovoria o tom, že ukončíme život človeka. Môžete trvať na tom, že moja zodpovednosť za cudzieho bezdomovca o ktorom ani nič neviete je rovnaká ako zodpovednosť za moje vlastné dieťa vo mne (resp. plod v EH+). Proti tomu Vám nemôžem nič namietať. Je smutné aj keď umrie bezdomovec od zimy aj keď umrie vlastné dieťa pre iné dôvody (ekonomické, pohodlie, kariéra atď). Ale ak je vašim argumentom jedine to, že za vlastné dieťa (plod v EH+) máme rovnakú zodpovednosť ako za cudzieho bezdomovca, pričom platí, že toho bezdomovca vyhodíte už mŕtveho v 4 častiach k tomu nemám čo dodať. Samozrejme sa bavíme stále o EH+. Nechce sa mi veriť, že v EH+ by ste použili rovnaké argumenty keď ste matkou ale možné je asi všetko.
*********************************************
Ja netvrdím, že všetky pro-life organizácie odmietajú ochranu života po narodení. Mnohé z nich robia aj inú, obdivuhodnú a záslužnú prácu – viď Erko a Čaučík s africkými deťmi, viď Dr. Krčméry a Magna v Kambodži. Uvediem ale príklady, kedy zástancovia pro-life vedome robia kroky ohrozujúce životy detí:
- americký prezident Bush, ktorý je v tomto zarytý fanatik, nedávno nepodpísal zákon, ktorý by zlepšoval zdravotné poistenie detí zo sociálne slabých skupín. Útok na Irak nespochybniteľne znamenal aj usmrcovanie civilistov a medzi nimi detí a nijako ho to nemrzelo. Obmedzenie nosenia strelných zbraní by nesporne zachránili životy veľa ľudí a aj detí, strieľačky an amerických školách sú známe.
- Šéf a zakladateľ americkej CBR je veterán vietnamskej vojny.
- Lipšic hlasoval za podporu útoku na Irak a je za trest smrti atď atď.
- Tutková ale aj RKC tvrdí, že ženu je potrebné obetovať v prípade, ak tehotenstvo ohrozuje jej život, a uprednostniť dieťa
- Vatikán trvalo odporuje používaniu kondómov, hoci nesporne chránia pred HIV/AIDS a tým zachraňujú ľudské životy
- Životy ca.70 000 žien, ktoré ročne umierajú na pokútne potraty, ich tiež nezaujímajú
Teda ja tvrdím, že aj v tejto skupine sú názory na ochranu života po narodení rôzne a zďaleka nie také rigorózne ako pred narodením. Jediný prienik, kde sa 100% zhodujú, je ochrana ľudského embrya.
*******************************************
Teraz trošku miešate hrušky s jablkami.
1. Ochrana života to neznamená automaticky prijatie konkrétnej predstavy o sociálnej politike.
2. Pacifizmus nie je ochrana života a pacifizmus vychádza z miešania etiky a estetiky ale to je na dlhú a úplne inú debatu.
3. Vietnamská vojna detto.
4. Lipšicov Irák detto + trest smrti je opäť úplne iný príklad, pretože tam sa jedná o trest, v prípade UPT ide o nevinný život (v EH+). Ale aj trest smrti je na diskusiu ale tiež na úplne inú.
5. Neviem o tom, že by RKC hovorilo o tom, že sa žena MUSÍ obetovať ak ide o bezprostredné ohrozenie jej života. Vysoko hodnotí fakt, že sa obetuje ale keď sa neobetuje nie je tam žiaden problém. (o Tutkovej neviem čo hovorí). Ak máte názor nejakého konkrétneho kňaza OK, ale nie je to názor RKC ako takej.
6. Otázka kondómov je tiež o niečom inom o tom chystám špeciálny článok lebo tento argument je plný logických a faktických chýb
7. umieranie na potraty som myslím dosť jasne vysvetlil na príklade siamských dvojčiat.
Čiže aj tu si myslím, že väčšina vašich argumentov je mimo ale aj keby nebola stále je kľúčovou otázkou EH. Aj keby som to nazval PRO-EMBRYO-LIFE s tým, že ďalší život by ma nezaujímal aj tak mi to nič nehovorí o tom, kedy poviem EH. Môžeme nadávať na nekonzistentnosť niektorých prívržencov PRO-LIFE ale našu otázku to nijako nevyrieši, lebo naša otázka je stále o EH. Z toho vyplýva všetko bez ohľadu na Buša, Lipšica, Tutkovú alebo pápeža. Čiže kľudne si to nazvite PRO-EMBRYO-LIFE, na podstate nášho sporu to NIČ ale absolútne NIČ nemení. Nehovoriac o tom, že moja námietka na názov UPT bola nestranná (nepresnosť toho názvu oproti UUP je nespochybniteľná). Vaše príklady na PRO-EMBRYO-LIFE by sa dali akceptovať ale len za mnohých ďalších filozofických, ideologických a hodnotových predpokladov. Takže u mňa ide o niečo nezávislé, u Vás ide o niečo ideologické a to je rozdiel. (teraz mám namysli len tú nepresnosť toho pojmu, či to je priame klamstvo to je skutočne na diskusiu). Vidíte teda rozdiel?
*************************************
Tak moment, ja som nikdy nikde nepovedala, že neuznávam právo na výhradu svedomia jednotlivca, ani som nikde netvrdila, že treba lekára nútiť vykonávať UPT.
***************************************
Ja Vás z toho ani neupodozrievam, ja sa z toho úprimne teším. Keď ale vy zovšeobecňujete tak budem aj ja (aj keď nerád). Z vášho tábora sa často ozývajú hlasy o tom, že gynekológ by to mal robiť, že je to jeho práca, že načo potom je gynekológom a podobne. Nútenie k potratom je realitou. Môj jeden známy dokonca musel kvôli tomu opustiť kliniku. Takže budem rád, keď aj toto jasne pomenujete a budete obhajovať gynekológov aby sa mohli správať podľa svojho svedomia.
Téma svedomie a vatikán je úplne iná, máme už dosť tém otvorených. Len k tomu, že nijako Vás neštemplujem, ak je tomu tak ako tvrdíte OK. Ja vám len pripomínam s čím všetkým chodia zástancovia PRO-CHOICE. Vidím, že vy máte podstatne rozumnejšie argumenty ako väčšina PRO-CHOICE, mali by ste urobiť trošku viac osvety vo vlastných radoch :-).
******************************************************
Ja predsa hovorím stále aj o etike konzekvencií – eticky zmýšľajúci človek by si mal byť vedomý aj následkov, ktoré z ním presadzovaných princípov vyplývajú. A hovorím aj o slobode svetonázoru, z čoho nevyplýva, že budú tie 4 princípy neplatné,
*******************************************************
BODKA. Tieto 4 princípy sú platné. Bez ohľadu na čokoľvek. Je to dogma, axióma pre ďalšie úvahy.
**********************************************
ale skôr z neho vyplýva, že môžeme dospieť k tomu, že v diskusii EH k ničomu nedospejeme a že ten konsenzus je možný len v určitej skupine a na základe nejakej spoločnej ideológie – filozofie – skrátka nejakého prieniku názorov. Ak je tam uvedené to klamstvo, naozaj tam patrí aj sloboda náboženstva a svetonázoru (iné ako sloboda ženy, vzťahuje sa smerom k spôsobu robenia spoločenského konsenzu)
*********************************************
Čiže ešte raz: Uznávame tie 4 etické hodnoty. ÁNO/NIE. Ak nie BODKA, koniec debaty, môj článok je len pre tých čo tieto 4 etické hodnoty uznávajú. Ak áno, sú to jediné 4 od ktorých záleží EH analýza alebo je tu hodnota č.5? ÁNO/NIE? Ak áno potom sú zbytočné akékoľvek úvahy o konzekvenciách, etické 4 body sú dogmou pre našu úvahu. BODKA. Ak nie najprv mi prezraďte ten etický bod č.5 a až potom budeme rozoberať konzekvenčnú etiku. Lebo pravdupovediac vám nerozumiem čo ňou chcete presne povedať. Chcete tou konzekvenciou jeden z tých 4 spochybniť alebo naopak chcete tou konzekvenciou doplniť piaty?
*********************************************
Nesúhlasím, že je irelevantné, ako sa k tomu stavia väčšina ľudí, pretože v demokratickej spoločnosti zákony odrážajú určitý spoločenský konsenzus určovaný – za normálnych okolností – väčšinou jej členov. Teda názory väčšiny relevantné sú, i keď v mnohých veciach nie sú tieto názory vždy objektívne doložiteľné. A sú subjektívne. No a o subjektivite mi už po včerajšku radšej nič nehovorte, pretože dvaja právnici, ktorí boli na rokovaní ÚS, vykladajú jeho nález úplne protikladne. Tak ako sa chceme dohodnúť na niečom oveľa komplikovanejšom ako EH?
**********************************************
Iste, názory väčšiny sú relevantné, otázkou je do akej miery sú pravdivé. Ale už sme si tú subjektivitu vyjasnili, nemali ste namysli subjektívnu pravdu ale len subjektívny záver, ktorý som Vám už rozobral prečo môže byť odlišný. Platí to aj pre právnikov. :-)
**********************************************
S týmto ja nemám absolútne problém (okrem toho piva, s ňou by som už po tých osobných útokoch na mňa nešla) a nech si kľudne svoju pravdú má a hlása do sveta až do času, kedy mi subjektívny názor slečny Tutkovej alebo KDH alebo RKC bude vnucovaný zákonom a bude odo mňa a ostatných s podobným názorom ako mám ja, požadované, aby sme sa podľa zákona vytvoreného na základe subjektívneho názora jednej – dokonca v našej spoločnosti menšej – skupiny ľudí tak správali, inak budeme potrestaní.
*********************************************
OK, tak vidíte opäť sme pri filozofickej analýze. Vidíte aká to je praktická vec :-) Čiže ja mám názor X, vy máte názor Y. Právo je ale jedno. Má to právo byť v teda podľa X alebo podľa Y? Vy tvrdíte, že OK, nech mám názor X ale nech nechcem aby Vám právo vnucovalo názor X a aby ste sa museli právať podľa X. To je OK, lenže keď vám právo umožňuje správať sa podľa Y, to znamená, že potom je právo podľa Y s čím zase nesúhlasím ja. Čiže buď chcete nejaký stred, lenže keď sú názory X a Y opačné tak to je dosť veľký problém urobiť zákon, ktorý by bol od X a Y nezávislý. Čo chcete je pekné ale nemožné. Alebo chcete jednoducho aby bolo právo podľa Y. Inými slovami chcete to čo vyčítate mne keď chcem aby bolo podľa X. Takže aký bude kompromis?
********************************
Pretože to sa už týka mojej slobody a ako som už povedala, tá patrí k najvyšším princípom, a môjho tela a môjho súkromia. To je asi rovnaké, ako keď sa ona dovolávala slobody slova bez ohľadu na kohokoľvek a čokoľvek.
*******************************
Vy ste normálne inšpirácia na napísanie filozofickej knihy. Sloboda je opäť problém filozofický a veľmi dobre sa analyzuje. Totiž slobodný je jednotlivec a je slobodný v istej oblasti. Jeden extrém je, že každý ma slobodu vo všetkom, druhý extrém je, že nikto nemá slobodu v ničom, prípadne, že jeden má slobodu vo všetkom a ostatní v ničom. Prvý je anarchia druhý je determinizmus, prípadne diktatúra. Medzi týmto je ale strašne veľa možností. Len keď si zoberiem 2 ľudí A B a 2 oblasti C D tak mám možnosti
1. A B nemajú slobodu v ničom
2. A B majú slobodu v C
3. A B majú slobodu v D
4. A B majú slobodu v C D
5. A nemá má slobodu v ničom, B má slobodu v C
6. A nemá má slobodu v ničom, B má slobodu v D
7. A nemá má slobodu v ničom, B má slobodu v C D
8. B nemá má slobodu v ničom, A má slobodu v C
9. B nemá má slobodu v ničom, A má slobodu v D
10. B nemá má slobodu v ničom, A má slobodu v C D
11. A má slobodu v C, B má slobodu v D
12. A má slobodu v D, B má slobodu v C
Tuším, že sú to všetky možnosti.
Takže keď hovoríte, že ste za slobodu človeka A a za slobodu človeka B tak čo konkrétne máte namysli? Okrem bodu 1. samozrejme. Tých oblastí je veľa aj ľudí a skupín ľudí je veľa takže povedať, že som za slobodu, je také ako keby ste nepovedali nič, lebo nie je jasné, ktorú z milióna možností máte namysli. Lebo aj ja som za slobodu. Som za slobodu aby som mohol používať auto ale nie som za slobodu chodiť na červenú. Odlišujeme sa len v tom, že kto a v akej oblasti má slobodu. Váš názor na to je Y, môj je X. Ak je sloboda vašim najvyšším princípom to chcete povedať, že ste anarchistka? Asi nie. Takže ste niečo medzi. A ja som tiež niečo medzi a rovnako je sloboda pre mňa vysokou hodnotou. Takže s argumentom slobody môžete začať až mi poviete v ktorej oblasti áno, v ktorej oblasti nie, kto áno, kto nie a hlavne prečo.
***********************************
Je iste jej nespochybniteľným právom snažiť sa o presadenie opačného názoru, ako mám ja alebo dokonca väčšina spoločnosti (nebudem sa teraz baviť o forme, akou to robí), ale je rovnako mojim právom brániť sa tomu. Existujú nejaké mantinely – ústava – ktorá hovorí o sekulárnom charaktere štátu.
*************************************
Iste, ale ústava nám nedefinuje slobodu ako anarchiu a na druhej strane som Vám ukázal, že problém interupcií sa týka výlučne EH a že EH nemusí ani prinajmenšom súvisieť s náboženstvom. Môžeme sa baviť na čisto sekulárnej úrovni. Skúste sa už prosím Vás odosobniť od toho náboženstva, lebo si začnem myslieť, že ste antiklerikálne zameraná a z toho vychádza všetko vrátane určenia EH. Dá sa to?
*************************************
Jej názor nespochybniteľne vychádza z náboženského svetonázoru - aj keď sa stále snaží tvrdiť, že z vedeckého – a preto som presvedčená, že nanucovanie zákonom by porušovalo nielen slobodu ženy, ale aj náboženskú slobodu (o tom je aj výrok UNHCHR). Takže jej subjektívny názor mi je lauterputjedno, ale nie je mi jedno moja sloboda a nie mi je jedno, v akom štáte žijem. Lebo v klerikálnom by som nechcela, pre mňa je totalita ako totalita a je mi jedno, akú farbu má.
***************************************
A ešte Vás chcem poprosiť aby ste neargumentovali tým, že čo hovorí Tutková, ja teraz debatujem s vami, zatiaľ nám to celom pekne ide a ja Vám hovorím, že to nemusí mať vôbec náboženský podtón a aj keby mal, tak z vášho nenáboženského nevyplýva konkrétne EH. Takže aj keby Tutková hovorila o tom, že to je náboženská dogma, pre Vás ako rozumného človeka to musí byť irelevantné. Vás by nemalo zaujímať či to je alebo nie je náboženská dogma ale to, či ten čas EH o ktorom tá dogma hovorí je pravdivý alebo nie je. Lebo aj keď to je dogma, z toho nevyplýva automaticky, že ten názor o EH je nepravdivý. Takže bol by som rád aby sme pokračovali debatu výlučne o EH a veci s tým súvisiacich a nezaoberali sa Tutkovou, Bushom a Benediktom XVI. OK?
************************************
Mimochodom, tipnite si, koľko poslancov v našej NR sa nad tým skutočne zamýšľa (a nepreberá dogmy?)
************************************
Nepoznám ani všetkých poslancov takže fakt neviem. Záleží na tom v našej debate? My dvaja sa zamýšľame a to je teraz podstatné. Nech nám to ešte vydrží :-).
**************************************
Pius IX. zakázal interrupcie (1869) tým, že stanovil čas oduševnenia (animácie) plodu pri počatí. Dovtedy sa používala hranica, kedy žena začala cítiť pohyby plodu (ca. 20 týždeň) Môžeme iba špekulovať, aké motívy ho k tomu viedli. Ja tvrdím, že presne ten, ktorý uvádzate. Slečna Tutková je v tomto úplne irelevantná, pretože ona jednoducho tú dogmu prevzala. Som presvedčená, že keby RKC tvrdila niečo iné, bude to robiť aj ona a nájde si na to aj dobré vedecké zdôvodnenie.
*************************************
ak máte ten názor, že katolíci apriori majú niečo proti ženám a že poznáte motívy pápeža, ktorý žil 100 rokov pred vami a dokonca si trúfate povedať ako by sa správala slečna Tutková keby nebola kresťankou tak na toto fakt rozumnú odpoveď nemám. Bohužiaľ. Môžem Vám len povedať, že ja som výnimka a vyzvať Vás, že ja takúto dogmu o ženách odmietam aby ste sa vykašlali na Piusa a Tutkovú a pokračovali v debate so mnou. A ak neveríte ani mne tak potom načo vôbec debatujeme. Rovno to uzatvorme, že som nerozmýšľajúci dogmatický hajzel, ktorý nemá rád ženy ja Vám poviem, tiež pár teplých slov a nemusíme strácať čas. :-).
**********************************
Rovnako ja by som sa asi vôbec nezaoberala touto otázkou, keby som ju nepotrebovala v diskusii v protistranou. Takže ja tvrdím, že sa jedná o účelovo interpretovanú otázku s tým, aby potvrdila naše stanovisko a nie naopak.
***********************************
Čiže hovorím len za seba: u mňa to účelová argumentácie nie je. Veríte mi alebo nie? Poviem vám len prípad mojej manželky. Ona je proti interupciám už od strednej školy a dosť jednoznačne a v tom čase bola ešte ateistkou (dokonca ani v rodine nemajú nič spoločné s kresťanstvom). Máte pocit, že je proti ženám a že to prijala ako dogmu?
Pekný víkend
Juraj.
***************
nemam vela casu, aby som vypisoval dlhe prispevky, ale otazka, o vyzname hodnoty sloboda verzus zivot (ktore nadhodila Olga), je tiez dost zaujimava. Nad tym som sa doteraz prilis nezamyslal ...
********************
ano je to zaujimava otazka ale predtym je potrebne si rozanalyzovat co ta sloboda vlastne je. nie je to vobec jednoducha otazka. Ja som tiez za slobodu rovnako ako Olga.
Duro.
Dobre, o Bushovi ani Tutkovej sa bavit nemusíme (vy ste s nou začali). Viete, keď sa vam nejaký môj argument nehodí – a tých je viditeľne väčšina, čo je ale normálne – tak to odpinkáte tým, že je to irelevantné.
–––––––––––––-
„Ide o to, či teda PRO-LIFE a PRO-CHOICE nejako súvisí s konkrétnou dogmou. Ukázal som v pôvodnom článku, že v prípade PRO-LIFE pripúšťam istú súvislosť s kresťanskými dogmami aj keď záver EH = počatie vôbec nemusí byť záverom ktorý vyplýva z kresťanských dogiem. Pri PRO-CHOICE ale záver určite nevyplýva ani z ateizmu, ani z liberalizmu ani z ničoho podobného.“
Prečo si myslíte, že keď vy niečo ukážete vo vašom článku, je to písmo sväté alebo objektívna pravda? Tieto veci sa nedajú vytrhnúť z kontexu. Opakujem vám – ja tvrdím, že postoj k EH vychádza z postojov k UPT a nie naopak, postoj UPT z postojov k EH. Vy sa nechcete bavit o nejakom pápežovi, ale ak analyzujeme nejaký spoločenský jav alebo postoj, tak sa musíme pozrieť na to, ako a kde vznikol, v akých kontextoch a čo ho ovplyvňovalo. EH bol totiž až do toho času zhodný v dnešným prochoice pohľadom a až keď sa liberalizmus a feminizmus začal jasne artikulovať a rozširovať, zrazu niekto – pápež Pius IX. – posunul EH na moment počatia. (Vaša manželka predsa nie je žiadnym dôkazom, že tomu tak nie je, ja poznám množstvo veriacuh, ktorí sú za možnosť voľby.) Aj ja som proti potratom, ale hlavne som proti ich zákazu a môj cieľ je, aby ich ženy vôbec nemuseli podstupovať a nie aby ich niekto trestal a zatváral do väzenia.
------------
„Prečítajte si aj niečo iné ako Denetta, on je totiž asi tak jednostranne zameraný ako bol Ján Pavol II. Nielen filozoficky ale hlavne svetonázorovo. Je to typický príklad dogmatika aj keď vzdelaného a uznávaného. Apoštol ateizmu podobne ako Dawkins. Ale to je iná téma.“
Áno, aj Dawkinsa čítam rada a veľa a nevidím dôvod, prečo by som mala čítať autorov, s ktorými sa vnútorne nestotožňujem a považujem to iba za zabíjanie času, ktorého mám na také množstvo úžasných kníh, aké existuje, príliš málo. Som presvedčená, že v otázke ateizmu alebo evolučnej teórie neexistuje nedogmatická cesta, nedá sa tomu veriť len trochu alebo s výhradami, pretože potom už človek neverí. Takže sa mi mojich oblúbených autoroch zostanem (práve čítam Denetta Breaking the Spell, to by ste si napr. mohli prečítať vy, poučné:-)
------------
„Moment, teraz sa bavíme o zodpovedných ženách alebo sa bavíme ľahkých ženách, ktoré (sa) otvoria každému po prvom 10 minútovom rozhovore? Chcete sex degradovať na prvý 10 minútový rozhovor s náhodným okoloidúcim a ženy na ľahké ženy?“
K tomuto ste sa ako dostali? To som kde napísala? Vkladáte mi do úst veci, ktoré som nepovedala. Ja som len prirovnávala analógiu, keď otvárate dvere v dobrej viere, že to ostane bez nepríjemných následkov a veríte, že sa vám tam nenasáčkuje bezdomovec, pretože inak by bola jediná prevencia už nikdy v živote dvere neotvoriť.
-------------
„To, že sa v mojom tele začne nejaký život (aký záleží na EH) ma zaväzuje minimálne v EH+ a to dosť veľmi.“
Ja s tým problém nemám, väčšina tehotných žien, ktoré dieťa chcú, sa správa zodpovedne a ten záväzok pociťuje. K bezdomovcovi som vám predsa písala, že tehotenstvo je predsa iný a jedinečný prípad, pretože sa naň nedá nájsť analógia. Bez ženy sa nový človek nevyvinie a ani nevznikne (s malou asistenciou muža:-).
-----------
„V prípade bezdomovca mi stále nevzniká žiaden záväzok, preto ma nikto nemôže nútiť aby u mňa ostal. V prípade ženy ale nejaký záväzok je (a v prípade EH+). Takže vaša analógia nie je správna, nehovoria, že je urážajúca pre ženy a pohŕda sexom ako takým..“
To je váš pohľad, prečo si myslíte, že vám nevzniká záväzok, keď jeho život závisí len od vás? Naozaj neviem, kde ste prišli na to pohŕdanie sexom a urážanie žien....v tej analógii nebolo myslené otváranie dverí ako niečo pejoratívne, ale jednoducho ako úplne normálna bežná činnosť, ktorú človek robí bez toho, aby hneď očakával fatálne následky.
----------
„Žena o riziku otehotnenia vie. Takže keď vie, potom s ním musí rátať.“
OK, tak mi teda odpovedzte na tú otázku, čo som položila predtým: ako je to v manželstvách, kde už nechcú viac detí? Už nemôžu mať sex? Lebo každá antikoncepcia môže zlyhať. Ak sa pohybujete na tejto úrovni morálneho presvedčenia, že sex je nevyhnutne aj záväzok k potencionálnemu budúcemu dieťaťu, tak je to síce od vás veľkolepé, ale zďaleka to nezodpovedá realite.
Okrem toho, čo píšete by znamenalo, že ženy vždy a za každých okolností rozhodujú o sexe dobrovoľne, čo jednoducho nie je pravda. Na to existujú výskumy, napr. si skúste pozrieť výskum na http://www.ivo.sk/buxus/docs/vyskum/subor/produkt_4164.pdf
Ročne sa nahlási ca. 200 prípadov znásilnenia, čo je podľa údajov policajného zboru len zhruba 5% všetkých prípadov. Dá sa teda vychádzať z počtu okolo 4000 znásilnení ročne, to nehovoríme o vynútenom sexuálnom styku v manželstve, ktoré zažilo opakovane ca. 30% žien.
Keď budú ženy rovnoprávne a silné a muži natoľko slušní, že „nie“ bude znamenať aj „nie“, potom sa môžeme baviť o dobrovoľnom sexe a zodpovednosti, ktorú žena musí prevzať za potencionálne následky.
Iste, nechcem generalizovať, väčšina sexuálnych stykov určite dochádza po konsenze, ale skúste sa pozrieť aj na to, ako pristupujú k sexu muži – či naozaj sú pripravení zakaždým niesť zodpovednosť za splodené dieťa. Prečo by ženy nemohli mať sex rovnako ako muži – bez následkov?
------
„Bojovať proti rizikám je rozumné ale bojovať proti riziku ako takému je znakom nedospelosti a neprijatia reality.“
Toto preboha ako myslíte????
--------
„Nemôžete na jednej strane propagovať voľný sex a na druhej strane chcieť od mužov aby sa v ňom správali zodpovedne.“
Ja ho propagujem? Kde????
-----------
„Ale ak je vašim argumentom jedine to, že za vlastné dieťa (plod v EH+) máme rovnakú zodpovednosť ako za cudzieho bezdomovca, pričom platí, že toho bezdomovca vyhodíte už mŕtveho v 4 častiach k tomu nemám čo dodať. Samozrejme sa bavíme stále o EH+. Nechce sa mi veriť, že v EH+ by ste použili rovnaké argumenty keď ste matkou ale možné je asi všetko.“
Tak už pomaly zachádzame do úrovne diskusie na Sme. Môžete si to overiť, ja som nikdy nikde nepovedala, že sa snažím o predĺženie lehoty na UPT nad 12 týždňov. Nikdy. Túto psiu hlavu mi radi nasadzujú vaši priatelia, ale nie je to pravda.
Ja absolútne uznávam ochranu plodu vo vyššom štádiu a na konci tehotenstva ho považujem za dieťa, je jedno, či po pôrode alebo pred. Jediná výnimka je ohrozuenia života ženy alebo ak je plod ťažko poškodený a nemá šancu na život.
------
„Ochrana života to neznamená automaticky prijatie konkrétnej predstavy o sociálnej politike“
Ale samozrejme to znamená...to len vám slobodno-trhovým chlapcom sa to nezdá, lebo sociálna politika je pre vás červené plátno. Chcete mi povedať, že kým plod má právo na ochranu, tak keď sa narodí a jeho rodičia nemajú peniaze na zdravotné poistenie, tak už právo na ochranu života nemá a môže zomrieť na banálnu chorobu?
„2. Pacifizmus nie je ochrana života a pacifizmus vychádza z miešania etiky a estetiky ale to je na dlhú a úplne inú debatu.
3. Vietnamská vojna detto.“
Pre mňa súvisí ochrana života s vedením vojny veľmi úzko a dokazuje to pokrytecký prístup daných ľudí. Ak to vy tak nevidíte, vaša vec, ale to ešte neznamená, že to tak nie je alebo že to tak väčšina ľudí nechápe. Je to opäť o zabíjaní EH a aj detí.
Pacifimus a nevedenie nezmyselných vojen sú rozdielne veci.
„Neviem o tom, že by RKC hovorilo o tom, že sa žena MUSÍ obetovať ak ide o bezprostredné ohrozenie jej života“
Hovorí. Jeden život vraj nemožno obetovať za druhý (vždy v prospech života dieťaťa, nikdy nie ženy)
----------
„Čiže ešte raz: Uznávame tie 4 etické hodnoty. ÁNO/NIE. Ak nie BODKA, koniec debaty, môj článok je len pre tých čo tieto 4 etické hodnoty uznávajú. Ak áno, sú to jediné 4 od ktorých záleží EH analýza alebo je tu hodnota č.5? ÁNO/NIE? “
Ja som nechcela tie 4 spochybniť, ale doplniť 5. o slobode náboženstva a svetonázoru
–––
„Čiže ja mám názor X, vy máte názor Y. Právo je ale jedno. Má to právo byť v teda podľa X alebo podľa Y?“
Ak sa nejedná o okrajové ale mainstreamové názory (aby sme tu nedošli k pedofílii) a názor X neobmedzuje skupinu s názorom Y, ale názor Y obmedzuje skupinu s názorom X, tak musí platiť ten širší teda X. Z toho vyplýva – keď som X, konám ako X, keď som Y, konám ako Y. Inak by platilo, že X aj Y musia konať ako Y hoci X to nechce.
Keď prejdeme od UPT k témam ako zdravotné či dôchodkové poistenie alebo vyvlastňovanie, určite by ste mi tu vehementne argumentovali ochranov súkromného vlastníctva a slobodného rozhodnutia či výberu poisťovne. Keď sa ale týka slobodného vlastníctva ženy na jej vlastné telo, zrazu je to všetko inak.
--------
„Čiže aj tu si myslím, že väčšina vašich argumentov je mimo ale aj keby nebola stále je kľúčovou otázkou EH.“
Fajn, tak aj ja poviem, že väčšina vašich argumentov je mimo. Viditeľne musia byť naše argumenty mimo, pretože ako som už povedala, naše východiská sú tak rôzne, že sa nemôžeme stretnúť v nejakom bode. Vy si myslíte, ze dieťa treba chrániť pred pôrodom voči vlastnej matke za každú cenu a keď sa narodí, tak ho už môžu cudzí ľudia nechať zomrieť alebo aj zabiť.
Ja si myslím, že sa treba starať hlavne o tie deti, ktorú sa už narodili a ktoré sú nesporne EH a nehádzať im na hlavy bomby a nenechať ich umrieť od hladu alebo banálnych chorôb (mimochodom, týždenne ich umiera okolo 200.000) a nerobiť zo žien vražedkyne a nerozpútavať nenávisť voči nim. Ak si spoločnosť neváži ženy, tak nech nekecá o ochrane života.
Ak sa nevieme zhodnúť ani na potrebe ochrany EH, tak načo chceme hľadať nejakú hranicu, odkedy tá ochrana začína? Ja vám tvrdím, že EH je postavené účelove. Môžeme sa snažiť baviť sa EH, ale bude to len umenie pre umenie.
Takže vy ma upodozrievate, že Vás bezdôvodne odpinkávam, resp. že Vás podpinkávam, z dôvodu, že sú mi tie argumenty nepríjemné alebo mi nepasujú. Toto nie je štýl práce analytického filozofa. Ten hľadá pravdu a aby o nejakom názore povedal, že je irelevantný musí byť na to vážny dôvod a logika takýmto vážnym dôvodom je. Ale poďme poporiadku. Táto naša odbočka začala tvrdením o tom, že vo výraze UPT je pojem prerušenie nepresný. Presnejším pojmom je ukončenie a to z dôvodu, že prerušenie má 2 významy (bude sa pokračovať, nebude sa pokračovať) pričom pojem ukončenie má jediný význam (nebude sa pokračovať). Táto argumentácia platí pre VŠETKY prípady UPT, pretože pojmy prerušiť a ukončiť nezávisia od svetonázoru, pro-life/choice ani od ničoho podobného. Logika hovorí, že ak chcete ukázať, že to neplatí pre VŠETKY prípady stačí Vám aby ste našli 1 jediný prípad kde to neplatí. Teda ak Vám uvediem aj 100 príkladom kde to platí, logicky z toho nijako nevyplýva, že to platí na všetky. Moja argumentácia ale nebola o príkladoch ale ukázal som Vám to principiálne na základe definície slov. Následne ste uviedli inú významovú nezrovnalosť, kde ste tvrdili, že PRO-LIFE = PRO-EMBRYO-LIFE v zmysle, že sa zástancovia starajú len o život embrya a o život človeka po narodení nie. Uviedli ste asi 10 príkladov kedy tomu tak podľa Vás je. Čiže aby som Vám Váš názor odpinkal stačí mi nájsť 1 príklad, kedy tomu tak nie je. Jeden ste uviedli sama čiže už ste sa logicky odpinkala sama. Druhý som Vám uviedol príklad seba. Čiže ak trváte na tom, že PRO-LIFE=PRO-EMBRYO-LIFE pre VŠETKY prípady tak ani som Vás odpinkávať nemusel. Jednoducho to pre VŠETKY neplatí. Platí to len pre NIEKTORÉ. Môj prípad UPT/UUT platí pre VŠETKY. Čiže Vaše príklady sú logicky irelevantné pri diskusii o tom, či to platí pre VŠETKY. Môžeme ale analyzovať aj tie príklady, kde tvrdíte, že tá rovnosť skutočne platí, teda zástancovia PRO-EMBRYO-LIFE sú nekonzistentní, pretože majú iný postoj k embryu a iný postoj k človeku. Začneme pacifizmom a trestom smrti. Nebudem podrobne rozoberať ani jedno, len uvediem, že pri (ne)pacifizme ide o to, že bojovať teda aj zabíjať áno pokiaľ k tomu je sakra dôvod. Pre jednoduchosť berme obrannú vojnu. Trest smrti je o tom, že usmrtiť druhého môžeme keď máme opäť sakra dôvod, v tomto prípade je tým sakra dôvodom závažný trestný čin. Nebudem teraz rozoberať či sú tieto 2 názory správne alebo nie, len čo z nich vyplýva pre tú konzistenciu. Ak som pacifista a chcem byť konzistentný tak to znamená, že ten sakra dôvod musím použiť vždy. Nemôžem ho nepoužiť v prípade embrya a použiť v prípade človeka. Nekonzistentnosť PRO-LIFE nepacifistu a trestosmrtiara by tak bola vtedy, keby nás napadla armáda embryí a nepacifista by povedal, že sa brániť nemôžeme príčom pri napadnutí armádou ľudí by nepacifista nemal s problém so zabíjaním. V prípade trestosmrtiara by povedal, že závažný trestný čin embrya nepotrestáme srmťou pričom ten istý čin človeka potrestáme. Problém je v tom, že tieto 2 prípady sú nemožné. Armáda embryí a závažný trestný čin embrya je nezmysel. (keby ste to chceli ďalej rozoberať, kľudne). Preto ak prehlásim, že chránim živo embrya bez výnimky znamená to len toľko, že výnimky ktoré sú teoreticky možné pri človeku (aj to nie pri každom človeku) sú pri embryo vylúčené. Keby Vám ešte toto nestačilo tak si predstavte dom A, ktorý má 3 poschodia a dom B, ktorý má 4 pochodia a majme 2 farby čiernu a bielu. PRO-WHITE by tvrdili, že pri dome A je možná len biela farba. Zároveň by tvrdili, že pri dome B je v prvých 3 poschodiach možná len biela farba ale pripúšťali by, že štvrté môže mať farbu čiernu. Je to konzistentný názor alebo nie? NA prvý pohľad nie ale keď si uvedomíme, že A má len 3 poschodia a ten názor tvrdí, že pre tento dom A je prípustná len biela farba, tak si to nijako neodporuje s názorom, ktorý pri dome B tvrdí, že do tretieho poschodia je prípustná biela a štvrté môže byť čierne. Pretože názor PRO-WHITE na dom A sa o 4-tom poschodí nijako nezmieňuje. Nekonzistentný by bol vtedy ak by v dome A tvrdil, že 4. poschodie musí byť biele. Nič také ale netvrdí. 4 poschodie tam nie je a nemôžeme preto z tvrdenia o dome s 3-mi poschodiami usudzovať, že dotyčný má namysli aj 4-poschodie. Čiže bez ohľadu na to, či je pacifizmus právny alebo nie, bez ohľadu na to, či je trest smrti správny alebo nie, Vám takto logicky odpinkávam príklad Busha (v prípade pacifizmu) a Lipšica (v prípade trestu srmti).
U Busha ste veľmi správne povedali, že tam nie je jasné či išlo o problém pacifizmus alebo nie v prípade Iraku. To beriem a na otázku Iraku nemám vyhranený názor takže pripúšťam úprimne, že ak sa nejednalo o problém pacifizmu tak Bush môže byť nekonzistentný. Čiže tu Vás neodpinkám a pripúšťam, že Bush môže byť skutočne nekonzistentný. Odpinkám Vás ale en-bloc o chvíľu neskôr.
U toho chlapíka či bojoval vo Vietname to rozhodnúť neviem, nemám o tomto prípade šajnu. Ak je to otázka pacifizmu platí predošlá námietka a logicky Vás odpinkávam. Ak je to otázka iná tak to beriem. Môže byť ešte jedna možnosť, že ten človek za tých 40 rokov jednoducho zmenil názor, čiže nie je nekonzistetný. Ale fakt neviem detaily.
Čo sa týka sociálnej politiky u Busha tam je otázka znova úplne iná. PRO-LIFE znamená ochranu života v tom, zmysle, že v otázke žiť/nežiť odpovedám žiť. Bodka. Nehovorí mi to nič o tom ako žiť, hovorí len že žiť. Preto ak Bush je pravičiar a nemá nejaký vzťah k sociálnej politike to stále nie je nekonzistentné, pretože aj keď dáva žiť v povedzme zlých podmienkach stále žiť dáva. Ak by ste trvali na tom, že záleží aj od kvality života tak tam, je opäť otvorená obrovská filozofická otázka čo to tá kvalita je. Aj keď to je redukcionizmus dajme tomu, že kvalita života je dobré sociálne zabezpečenie. V tom prípade sa Vám ale môže stať, že pri ďalšej detailnej analýze zistíte, že najväčšími obrancami života boli komunisti (povedzme v tej poslednej fáze 60-80 rokov), môže sa Vám stať, že sa dostanete do konfliktu s vašim princípom slobody, ktorý hájite a dokonca sa Vám môže stať, že aby ste udržali tú sociálnu otázku dostanete sa priamo do konfliktu so životom (povedzme komunisti v tých prvých obdobiach). Preto tu Vás neodpinkávam, len Vám hovorím, že Váš pohľad na túto vec nie je taký jednoznačný ako sa tu snažíte ukázať. Má strašne veľa ďalších pre a proti dokonca aj z vášho pohľadu.
Tutkovú skutočne rozoberať nebudem, nepoznám jej výroky. Tu Vás odpinkávam a myslite si o tom čokoľvek.
Rozoberiem ale katolícku náuku. Pojem hriech totiž znamená 3 veci, ktoré musia platiť súčasne.
a. som si vedomý čo robím
b. som si vedomý, že čo robím je zlé
c. robím to s plným súhlasom
ak je čo i len jedna podmienka nesplnená nejedná sa o hriech. Prípad keď plod priamo ohrozuje život matky je niečo také ako keď vám namierim odistenou deviatkou na hlavu a poviem, že máte stlačiť gombík na gilotíne, ktorá visí nad hlavou vášho dieťaťa lebo keď ho nestlačíte tak stlačím spúšť na tej deviatke. A., ste si vedomá čo robíte, b., ste si vedomá, že robíte zlú vec (zabíjate človeka) ale ťažko Vám budem namietať, že s tým súhlasíte, keď máte pri hlave odistenú deviatku. Ak sa rozhodnete nestlačiť ten gombík a ja Vás odbachnem tak môžeme o Vás prehlásiť, že ste hrdinkou. A možno budete aj katolíckou cirkvou blahorečená (nik nemá väčšej lásky...). Ale pokiaľ ho stlačíte, tak nekonáte žiaden hriech a nemáte na tom žiadnu vinu, lebo ste bola k tomu donútená. (tu si môžeme aj ukázať aký má cirkev postoj k ženám ktoré už na potrate boli ale to až neskôr máme rozobratých dosť tém). Takže ak aj cirkev hovorí, že hodnotí morálne vysoko, ženu, ktorá ten gombík nestlačí, tak neodsúdi ženu, ktorá ho za takých okolností stlačila, pretože to odporuje jednej z 3 podmienok hriechu. Tak to chápem ja a pevne dúfam, že nie som žiaden heretik. :-). K tomu dodám, len toľko, že ja osobne nemám šajnu či by som ten gombík stlačil alebo nie.
Tu Vás ale odpinkávam znova, pretože sme som hneď na začiatku presne definoval 4 etické normy, na ktorých sa my dvaja zhodujeme a v ktorých je jasne povedané, že život proti životu je výnimkou. Témou je interrupcia nie rozoberanie etiky katolíckej cirkvi. Takže aj keby som pripustil, že katolícka cirkev má inú etiku ako tie 4 body tak je to pre našu diskusiu (Vy a ja) znova irelevantné. Ja keď si samozrejme myslím, že nemá inú etiku a aj som Vám to napísal prečo si to myslím. Takže keby som Vás chcel len odpinkávať, tak to ani nerozoberám.
****************************
Prečo si myslíte, že keď vy niečo ukážete vo vašom článku, je to písmo sväté alebo objektívna pravda? Tieto veci sa nedajú vytrhnúť z kontexu. Opakujem vám – ja tvrdím, že postoj k EH vychádza z postojov k UPT a nie naopak, postoj UPT z postojov k EH. Vy sa nechcete bavit o nejakom pápežovi, ale ak analyzujeme nejaký spoločenský jav alebo postoj, tak sa musíme pozrieť na to, ako a kde vznikol, v akých kontextoch a čo ho ovplyvňovalo. EH bol totiž až do toho času zhodný v dnešným prochoice pohľadom a až keď sa liberalizmus a feminizmus začal jasne artikulovať a rozširovať, zrazu niekto – pápež Pius IX. – posunul EH na moment počatia. (Vaša manželka predsa nie je žiadnym dôkazom, že tomu tak nie je, ja poznám množstvo veriacuh, ktorí sú za možnosť voľby.) Aj ja som proti potratom, ale hlavne som proti ich zákazu a môj cieľ je, aby ich ženy vôbec nemuseli podstupovať a nie aby ich niekto trestal a zatváral do väzenia.
***********************************
Opäť sme pri logike a opäť Vás odpinkám logicky. Vy tvrdíte, že EH postoj vychádza z postojov k UPT. To znamená, že pre VŠETKÝCH zástancov akéhokoľvek EH, platí, že k definícii EH prišli na základe postoja k UPT (resp. spätne až k postoja k žene). Aby som Vás odpinkal stačí mi JEDEN príklad, kde to tak nie je. Ten jeden príklad som JA, druhý príklad je moja žena. Čiže opäť je irelevantné či mi uvediete 10 alebo 100 alebo 1000 prípadov kedy to platí. Je irelevantné, či medzi tými prípadmi bude alebo nebude PIUS. Logika hovorí jasne. Ak nájdeme 1 prípad kde to neplatí, môžem Vás odpinkať s vašim všeobecným tvrdením a preto Vás logicky odpinkávam dvomi konktra-príkladmi. Pri takomto odpinkaní ma, môžete odpinkať len tak, že odpinkáte logiku samotnú. A fakt, je pre mňa svätým písmom rovnako ako je pre mňa svätým písmom logika. Predpokladám, že v tomto máme rovnaké sväté písma. Takže áno, to čo tvrdím, je FAKT a teda záver, že tomu tak nie je pe všetky prípady musí byť pre Vás svätým písmom. Keď nie je musíte poprieť buď logiku samotnú alebo poprieť, že som to v článku napísal.
Ďalšou dôležitou vecou je to ako je tomu u Vás. (U pápeža už vieme, že to je tak ako tom tvrdíte. OK. Pre účely tejto debaty). Ak je tomu u Vás tak, že vy vychádzate rovnako ako ja z EH a logicky dôjdete k vzťahu UPT. (EH- OK, EH+ KO). Poďme sa baviť o definícii EH bez toho aby sme do toho plietli vzťah k UPT , Tutkovú, Busha, Pápeža a Lipšica. Ale keď vychádzate zo vzťahu k UPT a podľa toho definujete EH potom sa musí úplne zmeniť prístup našej debaty. V takomto prípade zabudnite na CNS, vedomie, embryológiu a vedu, lebo tá nehovorí nič o vzťahu k UPT, tá hovorí podľa Vás o definícii EH. Povedzte rovno, že vaša definícia nepochádza z vedy ale zo vzťahu k UPT. V takomto prípade je irelevantná debata o CNS. Potom budeme rozoberať čo to znamená pre Vás. Len povedzte, že zastávate tento názor a začnem Vás rušiť jeden argument za druhým, ktoré budú potom irelevantné (logicky) a zistíme, že ste dogmatička a dokonca veľmi komická dogmatička. Ale to uvidíme. Opäť logicky samozrejme, neberte to osobne.
K tomu Dawkinsovi len toľko, že predtým by bolo dobré preštudovať si niečo všeobecne z filozofie aby ste mohli vidieť, kde Dawkins hovorí rozumne a kde je len dogmatikom. K tomu len na základe samotného Dawkinsa neprídete. To je len kamarítske odporúčanie, nič v zlom, pred Denettom aj Dawkinsom mám vo veľa veciach rešpekt.
********************************
K tomuto ste sa ako dostali? To som kde napísala? Vkladáte mi do úst veci, ktoré som nepovedala. Ja som len prirovnávala analógiu, keď otvárate dvere v dobrej viere, že to ostane bez nepríjemných následkov a veríte, že sa vám tam nenasáčkuje bezdomovec, pretože inak by bola jediná prevencia už nikdy v živote dvere neotvoriť.
**********************************
Nevkladám, len zisťujem nakoľko je ta analógia vhodná. Trvám na tom, že keď pustím k sebe do predsiene bezdomovca, že mi nevzniká žiaden záväzok a už vôbec nie rovnaký ako keď má žena súlož s mužom. Správne hovoríte, že keď by som prijatím bezdomovca do predsiene nejaký záväzok prijal tak si dobre rozmyslím, že koho dnu pustím. Môžem stále otvoriť a debatovať pred dverami. Hádam nechcete povedať, že žena keď sa ide s nikým vyspať, že nemôže mať o ňom nejaké informácie a má možnosť len nevedomky otvoriť alebo neveomky zatvoriť.
**********************************
Ja s tým problém nemám, väčšina tehotných žien, ktoré dieťa chcú, sa správa zodpovedne a ten záväzok pociťuje. K bezdomovcovi som vám predsa písala, že tehotenstvo je predsa iný a jedinečný prípad, pretože sa naň nedá nájsť analógia. Bez ženy sa nový človek nevyvinie a ani nevznikne (s malou asistenciou muža:-).
************************************
Tak potom načo uvádzate analógiu bezdomovca keď sa nedá nájsť analógia? Úprimne nechápem.
**********************************
To je váš pohľad, prečo si myslíte, že vám nevzniká záväzok, keď jeho život závisí len od vás?
********************************
Zlá otázka, prečo si myslíte, že by vzniknúť mal? Ja nehovorím, že by vzniknúť nemal, ja hovorím, že nevidím dôvod aby vznikol. Ak ho vy vidíte tak mi ho povedzte. V prípade matky a dieťaťa je predsa takýto záväzok automatický. Je to jej dieťa nie? V prípade bezdomovca automatický nie je. To nie je môj bezdomovec v žiadnom zmysle. Takže ak nie je automatický tak musí byť na to iný dôvod. U matky nemusí, tak je to automatické z princípu, u učiteľky tam je to preto, lebo tento záväzok prijala, u opatrovateľa je to preto, lebo o tom záväzku rozhodol súd. Ale u bezdomovca som záväzok ani neprijal, ani o ňom nerozhodol súd ani ho nemám automaticky, lebo to nie je môj bezdomovec.
*************************************
Naozaj neviem, kde ste prišli na to pohŕdanie sexom a urážanie žien….v tej analógii nebolo myslené otváranie dverí ako niečo pejoratívne, ale jednoducho ako úplne normálna bežná činnosť, ktorú človek robí bez toho, aby hneď očakával fatálne následky.
******************************
To otváranie dverí nie je nič pejoratívne ale analogické so sexom či nie? Veď o čom inom je tá analógia? Ako vznikne plod? Ako vznikne ten záväzok? Sexom. Ako vznikne podľa vás situácia, že tam mám bezdomovca? Otvorením, ako vznikne záväzok (podľa Vás) otvorením. Čiže sex je otvorenie. Nič pejoratívne, jednoducho to je analógia, ktorú ste použili. A ja neočakávam fatálne následky keď sa rozprávam s bezdomovcom v predsieni. Jednoducho ste použili zlú analógiu, nič viac. Pohŕdanie sexom vyplýva z tej analógie, pretože mať sex = otvoriť. Ak je to tak, potom buď to znamená, že ten sex je rovnako nezodpovedný ako otváranie alebo to znamená, že ak na ten sex aplikujem všetko čo na otváranie tak len tak jednoducho dnu hocijakého bezdomovca nepustím. I tak še da i tak še da ale i tak i tak še ňeda.
*******************************
OK, tak mi teda odpovedzte na tú otázku, čo som položila predtým: ako je to v manželstvách, kde už nechcú viac detí? Už nemôžu mať sex? Lebo každá antikoncepcia môže zlyhať.
*******************************
Východniarske pravidlo je platné univerzálne. I tak še da i tak še da ale i tak i tak še ňeda. Ak idete autom vždy je tam riziko, že sa zabijete. Ako je to s ľuďmi, ktorí sa zabiť nechcú? Nemajú jazdiť autom? Vy hľadáte odpoveď, ktorá je nemožná. Vy chcete oddeliť jazdu autom od rizika zabitia sa. To tá naivita o ktorej som Vám hovoril. To je tá odpoveď na otázku, že bojujete so samotným rizikom. Znižovať riziko je OK, nebudem jazdiť ako šialenec, kúpim si airbagy a land rovera. Ale bojovať proti tomu aby tam to riziko nebolo vôbec je nezmysel. Riziko je teda v tom, že počneme. Táto analógia je nepresná možno v tom, že sa môžeme dať sterilizovať (muž alebo žena) tam je tuším riziko nulové (ale to si nie som istý). Vy teda použitím UPT neznižujete riziko oplodnenia, len keď k nemu dôjde nepríjmate následky. To je ako keby ste sa v aute zabili, prípadne ťažko zranili a chceli by ste tieto následky zmeniť (pri zabití ťažko, pri zranení dajme tomu).
***************************************
Ak sa pohybujete na tejto úrovni morálneho presvedčenia, že sex je nevyhnutne aj záväzok k potencionálnemu budúcemu dieťaťu, tak je to síce od vás veľkolepé, ale zďaleka to nezodpovedá realite.
****************************************
Záväzok je normou, realita sú fakty. Žiaden fakt, nemôže nijako vyvrátiť samotnú normu (teória etiky, analytická filozofia a logika). Chcete to rozviesť abyste nepovedali, že odpinkávam?
*********************************
Okrem toho, čo píšete by znamenalo, že ženy vždy a za každých okolností rozhodujú o sexe dobrovoľne, čo jednoducho nie je pravda. Na to existujú výskumy, napr. si skúste pozrieť výskum na http://www.ivo.sk/buxus/docs/vyskum/subor/produkt_4164.pdf
Ročne sa nahlási ca. 200 prípadov znásilnenia, čo je podľa údajov policajného zboru len zhruba 5% všetkých prípadov. Dá sa teda vychádzať z počtu okolo 4000 znásilnení ročne, to nehovoríme o vynútenom sexuálnom styku v manželstve, ktoré zažilo opakovane ca. 30% žien.
**********************************
To čo mi tu hovoríte má 2 dôsledky:
ak Vám ide len o znásilnenia, potom navrhnite novelu, kde bude interrupcia povolená výlučne v prípade znásilnenia (a v prípade priameho ohrozenia života matky samozrejme), nie z ľubovoľného dôvodu
pri EH- nie je o čom, pri EH+ je o jeden problém navyše. Za toho bezdomovca ja zodpovednosť nemám, za to dieťa matka zodpovednosť dajme tomu nemá. Pokiaľ ale existuje niekto, kto za toho bezdomovca zodpovednosť má tak môžeme ho prinútiť k tomu aby sa o neho postaral. Ak existuje niekto, kto za to dieťa (EH+) zodpovednosť má, potom môžeme prinútiť jeho aby sa o to dieťa postaral. V prípade násilníka to je ten násilník. V takomto prípade prinúťme násilníka aby sa postaral. Keď sa to nedá tak sa má postarať štát (povedzme keď ten násilník bude vo väzení). Stále sa bavíme o EH+. Ak mi tu spomeniete plné detské domovy tak v štádiu EH+ nie je rozdiel či usmrtíte plod alebo dieťa v detskom domove. To len poznámka. V takomto prípade je žena stále postihnutá minimálne zásahom do jej organizmu, to je pravdou. Aj keď záväzok možno nemá stále je otázka či nemá minimálne prirodzený záväzok až do doby pôrodu. Potom nech sa stará otec alebo štát. Tu pripúšťam, je to stále na diskusiu z pohľadu toho záväzku aký je aký nie je pre tú ženu len netreba zabudnúť, že v prípade EH+ tu ide o človeka. Ale Vám o znásilnenia nejde, keďže vy ste za UPT vykonávané bez dôvodu.
*************************
„Nemôžete na jednej strane propagovať voľný sex a na druhej strane chcieť od mužov aby sa v ňom správali zodpovedne.“
Ja ho propagujem? Kde????
*************************
Citujem: „Od júna 2004 pôsobím ako výkonná riaditeľka Spoločnosti pre plánované rodičovstvo (SPR, www.rodicovstvo.sk) „ Ale toto je len poznámka na okraj, fakt nechcem otvárať ďalšiu tému :-). O tom inokedy.
*****************************
„Ale ak je vašim argumentom jedine to, že za vlastné dieťa (plod v EH+) máme rovnakú zodpovednosť ako za cudzieho bezdomovca, pričom platí, že toho bezdomovca vyhodíte už mŕtveho v 4 častiach k tomu nemám čo dodať. Samozrejme sa bavíme stále o EH+. Nechce sa mi veriť, že v EH+ by ste použili rovnaké argumenty keď ste matkou ale možné je asi všetko.“
Tak už pomaly zachádzame do úrovne diskusie na Sme. Môžete si to overiť, ja som nikdy nikde nepovedala, že sa snažím o predĺženie lehoty na UPT nad 12 týždňov. Nikdy. Túto psiu hlavu mi radi nasadzujú vaši priatelia, ale nie je to pravda.
Ja absolútne uznávam ochranu plodu vo vyššom štádiu a na konci tehotenstva ho považujem za dieťa, je jedno, či po pôrode alebo pred. Jediná výnimka je ohrozuenia života ženy alebo ak je plod ťažko poškodený a nemá šancu na život.
******************************
Nezachádzame, kde hovorím o konkrétnom čase EH+? Pri EH- nie je o čom diskutovať. Máte plnú pravdu a so všetkým čo hovoríte súhlasím. Pri EH+ sa bavíme o človeku, preto ľubovoľný argument, ktorý použijem pri plode v štádiu EH+, môžem použiť kedykoľvek s už narodeným dieťaťom. Nikde nepredpokladám, že sa bavíme o konkrétnom EH+. Takže žiadna úroveň sme. Ale dobre, že spomínate ťažko poškodený plod a ohrozenie života matky. Predošlá legislatíva definovala EH 2-krát a rôzne. 12 a 24. Už ten samotný fakt je nezmyslom. Vy ho definujete ako 12. OK. Všetko čo je nad 12 je už EH+. OK. Ale v prípade ohrozenia života matky ste prečo za zabitie človeka (EH+)? Nie náhodou tiež kvôli tomu, že tam ide o konflikt 2 životov? Je konzistentné ak je raz EH 12 a raz 24? To sú len otázky na okraj.
K ďalším bodom som sa ucelene vyjadril vyššie, tu len pripomeniem niektoré detaily:
nie som úplne slobodno trhový chlapec ani bezmyšlienkovitý obdivovateľ USA :-)
******************
Pre mňa súvisí ochrana života s vedením vojny veľmi úzko a dokazuje to pokrytecký prístup daných ľudí.
******************
Toto len doplním. Máme prístup X (pro-life pri embryu), k ktorého logicky vyplýva prístup Y (pro-life k človeku). Nekonzistentnosť znamená len toľko, že daný človek prijíma X a neprijíma Y. Buď je teda daný človek pokrytec alebo je jednoducho nerozumný, nelogický. Z toho ale stále nevyplýva nič pre samotný názor X, či je správny alebo nie. Implikácia „ak X potom Y“ mi nehovorí nič o tom, či to X je správne alebo nie. Čiže ak Vám vadí pokrytectvo týtchto ľudí OK, ale nepomôže Vám to nič v otázke EH resp. UPT. Preto ak je vašim cieľom poukazovanie na pokrytectvo tých ľudí máte plné právo o tom hovoriť. Ale ak to chcete použiť argument pre podporu vašich názorov v oblasti UPT tak Vám to logika nedovoľuje. A predpokladám, že teraz neriešime pokrytectvo katolíkov ale EH resp. UPT. ZA tohto predpokladu Vás opäť logicky odpinkávam.
********************
Pacifimus a nevedenie nezmyselných vojen sú rozdielne veci.
*******************
S touto poznámkou súhlasím, preto som povedal, že u Busha a Iraku to nemožno brať automaticky ako problém pacifizmu.
***************************
Ja som nechcela tie 4 spochybniť, ale doplniť 5. o slobode náboženstva a svetonázoru
***************************
OK, to len som nerozumel o čo Vám ide, už tomu rozumiem. Čiže 4 budú pre nás sväté písmo, poďme debatovať o 5.
Aký má toto vplyv na EH resp. UTP? Pomôže nám analýza problému kompromisu
*********************************
Čiže ja mám názor X, vy máte názor Y. Právo je ale jedno. Má to právo byť v teda podľa X alebo podľa Y?“
Ak sa nejedná o okrajové ale mainstreamové názory (aby sme tu nedošli k pedofílii) a názor X neobmedzuje skupinu s názorom Y, ale názor Y obmedzuje skupinu s názorom X, tak musí platiť ten širší teda X. Z toho vyplýva – keď som X, konám ako X, keď som Y, konám ako Y. Inak by platilo, že X aj Y musia konať ako Y hoci X to nechce.
Keď prejdeme od UPT k témam ako zdravotné či dôchodkové poistenie alebo vyvlastňovanie, určite by ste mi tu vehementne argumentovali ochranov súkromného vlastníctva a slobodného rozhodnutia či výberu poisťovne. Keď sa ale týka slobodného vlastníctva ženy na jej vlastné telo, zrazu je to všetko inak.
**********************************
Ako som povedal, ste pre mňa inšpiráciou pre písanie knihy. :-) Majme 4 oblasti A (chodenie po ulici), B (jazda autom), C(interrupcia), D(pedofília). Vy hovoríte, že za slobodu v A,B,C ale nie v D. Ja hovorím, že som za slobodu v A,B ale nie v C, D. Zákon je len jeden. Aký má byť. 0, A, AB, ABC, ABCD? (nebudem uvažovať úplne všetky kombinácie pre jednoduchosť.)
Máme 3 možnosti ako postupovať:
Prienik
Zjednotenie
Iná možnosť
Vy tvrdíte, že keď ja som za slobodu v AB a vy ste za slobodu ABC, že je rozumné aby sme urobili to, že ja teda bude operovať v oblasti AB a vy v oblastiach ABC a je to OK. Čiže vaším princípom je zjednotenie. Hneď ako prvá je otázka prečo zjednotenie a nie prienik? Lebo ako hovoríte, zjednotenie Vám umožní brať do úvahy obidva názory. OK. Príde pedofil Fero a povie, že chce ABCD a bude tvrdiť, že keď zjednotenie tak pridajme aj jeho názor D. Ja budem operovať v AB, Vy v ABC a Fero v ABCD. Namietnete, že D už nie je mainstreamový názor. Lenže povedzme pred 100 rokmi bol mainstramový názor AB. CD do mainstreamu nepatrili. Vtedy ste tvrdili, že AB je konzervativizmus a C aj keď nie je mainstramový je moderný, pokrokový atď. Čiže keď doplňujete C tak vtedy mainstream neplatí ale keď doplňujeme D tak mainstream platí. Keď argumentujem ,že C je zlé, tak hovoríte, že je potrebné urobiť zjednotenie názorov a keď Fero argumentuje zjednotením pre D tak už zrazu zjednotenie nie je dobré a zrazu je dobrý mainstream, ktorý ešte včera dobrý nebol. Netrvám na tom, že D musí byť pedofília. D môže byť napríklad nový liberálnejsí názor na interrupciu povedzme v 9-mesiaci. Prípadne nový moderný názor na eutanáziu bez dôvodu a podobne.
Nehovoriac o tom, že mainstream ešte neznamená, že to je niečo dobré. V 30-rokoch bol v Nemecku mainstreamom antisemitizmus a v Rusku červený teror. U kanibalov je mainstreamom pojedanie ľudí. Takže aj samotný mainstream ako taký je pochybný argument.
Opäť platí východniarske príslovie :-).
Aby som sa vrátil k bodu 5. teda slobode svetonázoru. Môže aj pedofil slobodne vyznávať svoj svetonázor? Prípadne zástanca fašizmu, komunizmu a potratov v 9-mesiaci či bezdôvodnej eutanázie povedzme kvôli ekonomickým dôvodom?
*********************************
Fajn, tak aj ja poviem, že väčšina vašich argumentov je mimo. Viditeľne musia byť naše argumenty mimo, pretože ako som už povedala, naše východiská sú tak rôzne, že sa nemôžeme stretnúť v nejakom bode. Vy si myslíte, ze dieťa treba chrániť pred pôrodom voči vlastnej matke za každú cenu a keď sa narodí, tak ho už môžu cudzí ľudia nechať zomrieť alebo aj zabiť.
*********************************
Ja Vám ale vždy poviem prečo sú mimo :-)
Akože sa nemôžeme stretnúť, však etiku máme rovnakú 4 body. Máme úplne rovnaké názory na EH-, takmer rovnaké názory na EH+. Máme rovnaký názor na to, že presnejšie je UUP ako UPT aj keď sa odlišujeme v tom, či UPT je klamstvo alebo nie). Máme rovnaký vzťah ku vede a vedeckému výskumu, máme rovnaký vzťah logike. Vieme debatovať na úrovni. To je málo? Tú poslednú vetu som myslím vysvetlil, že tomu tak nie je.
*********************************
Ak sa nevieme zhodnúť ani na potrebe ochrany EH, tak načo chceme hľadať nejakú hranicu, odkedy tá ochrana začína? Ja vám tvrdím, že EH je postavené účelove. Môžeme sa snažiť baviť sa EH, ale bude to len umenie pre umenie.
************************************
Stále máme 2 možnosti
a., budeme brať EH ako základ a na základe toho zaujmeme postoj k UPT
b., budeme brať UPT ako základ a na základe toho dospejeme k EH
Moja analýza bola o a., Váš postoj je teda aký? Obviňujete cirkev a PRO-LIFE, že zastáva názor b., že u nej je postoj k EH výsledkom vzťahu k UPT (resp. dokonca k žene). Stále ale zostáva otázka aký je Váš postoj k problematike a., alebo b., . Ja Vám tvrdím, či mi veríte alebo nie, že môj postoj je a., Od vás očakávam jasnú odpoveď, či váš postoj (nie Tutkovej Piusa, Lipšica a Busha) je a., alebo b.,. Jasnú a jednoznačnú odpoveď. Potom môžeme pokračovať v debate. Ak je Váš postoj a., môžeme pokračovať biologicky, filozoficky a neviem ako ešte rozoberať EH. UPT bude priamo z toho vyplývať. Ak je Váš postoj b., potom budeme rozoberať z čoho teda vyplýva ten postoj u vás (Piusa, Tutkovú sme už cca. rozobrali – sú to podľa Vás pokrytci), či náhodou nie ste pokrytec aj Vy, či náhodou nemáte aj vy nejakú dogmu, prípade Váš názor nemá nejaký iracionálny predpoklad alebo naopak, Váš názor je veľmi dobre podložený. Len Vás prosím o 2 veci: nemiešajme dokopy prístupy a., s b., lebo to je argumentovanie v kruhu. Čiže ak tu ešte niečo napíšte tak Vás prosím, aby prvé písmenko vášho príspevku bolo a., alebo b., :-)
S pozdravom
Juraj.
prepacte pan juraj ale nedalo mi nezareagovat. pre poctivost musim vopred povedat, ze som nevyhranene fanusik pro choice. precital som si so zaujmom vasu diskusiu s pani pietruchovou a pripada mi to tak akoby ste mal v diskusii dost slabe argumenty a preto sa utapate v sofistike a uhybania az miernemu znevazovaniu argumentov protistrany.
OK, odpoviem ešte na pár vecí a potom skúsme diskusiu vrátiť späť, lebo sa inak k ničomu nedopracujeme. S tou propagáciou voľného sexu to beriem ako vtip, inak by som si musela myslieť, že ste bigoťák ako Gavenda a spol.
----------
„pri (ne)pacifizme ide o to, že bojovať teda aj zabíjať áno pokiaľ k tomu je sakra dôvod. Pre jednoduchosť berme obrannú vojnu.... „
Irak nebola obranná vojna.
„Preto ak Bush je pravičiar a nemá nejaký vzťah k sociálnej politike to stále nie je nekonzistentné, pretože aj keď dáva žiť v povedzme zlých podmienkach stále žiť dáva.“
On nedáva žiť, on sa o to nijako nepričiňuje. Život dávajú len ženy. Keby Bush zakázal nosenie zbraní, zachránili by sa tým ľudské životy, aj detí. Aký je v tom REÁLNY rozdiel k ochrane embrií? Keď zakáže zbrane, zachráni životy. Keď zakáže UPT, tiež. Prečo to prvé odmieta a za druhé fanaticky bojuje? Lebo výrobcovia zbraní mu dotujú volebnú kampaň a chudobné ženy nie?
no dobre, končím s Bishom.
---------
„Toto len doplním. Máme prístup X (pro-life pri embryu), k ktorého logicky vyplýva prístup Y (pro-life k človeku). Nekonzistentnosť znamená len toľko, že daný človek prijíma X a neprijíma Y. Buď je teda daný človek pokrytec alebo je jednoducho nerozumný, nelogický. Z toho ale stále nevyplýva nič pre samotný názor X, či je správny alebo nie. Implikácia „ak X potom Y“ mi nehovorí nič o tom, či to X je správne alebo nie. Čiže ak Vám vadí pokrytectvo týtchto ľudí OK, ale nepomôže Vám to nič v otázke EH resp. UPT“
Ja nehovorím, že to má niečo spoločné s tou otázkou. Poukázala som na to pri vašej výčitke o nepresnosti alebo klamstve s tým, že zástupcovia Pro-Life nie sú jednoliata masa a že ak sa má použiť ten názov pre celú skupinu, mal by znieť Pro-Human-Embryo-Life, pretože to je názor, na ktorom sa všetci zhodnú. Inde sa rozchádzajú.
----------
„Vy tvrdíte, že EH postoj vychádza z postojov k UPT. To znamená, že pre VŠETKÝCH zástancov akéhokoľvek EH, platí, že k definícii EH prišli na základe postoja k UPT (resp. spätne až k postoja k žene).“
Ja som napísala: „ja tvrdím, že postoj k EH vychádza z postojov k UPT a nie naopak, postoj UPT z postojov k EH.“ Vy zrazu hovoríte o „všetkých“. Kde som to napísala?...vy mi vložíte do úst niečo, čo som nepovedala a potom si to strašne ľahko vyvrátite. Skúste si predstaviť, že by v r.1869 nebol pápež zadefinoval EH na moment počatia. To by znamelo, že by dodnes nebola existovala v otázke interrupcií hlavná opozícia a spoločnosť by to považovala za normálny jav a vôbec by sme sa o tom nebavili, snáď až na výnimku pár ľudí, ktorí by zvyšku spoločnosti pripadali ako Svedkovia Jehovovi, ktorí odmietajú napr. transfúziu krvi. O počiatku života a EH by sme sa tu vôbec nebavili, lebo by sme sa zaoberali úplne inými argumentami.
Dnes, ak ste odporca UPT, automaticky argumentujete vznikom života pri oplodnení.
Skúste Foucaulta a dekonštrukčnú filozofiu, skúste sa pozrieť na to, ako sa vytvára „normalita“.
-------
„Nehovoriac o tom, že mainstream ešte neznamená, že to je niečo dobré. V 30-rokoch bol v Nemecku mainstreamom antisemitizmus a v Rusku červený teror. U kanibalov je mainstreamom pojedanie ľudí. Takže aj samotný mainstream ako taký je pochybný argument.“
Ale veď o tom som písala predtým, je to o demokracii a názore väčšiny. Nehovoriac o tom, že hodnotenie, čo je dobré, je relatívne a závislé o každého indivídua. Ak sa kanibal naje, je to pre neho dobré, pre toho, koho zjedol, už nie.
-------------
„Aby som sa vrátil k bodu 5. teda slobode svetonázoru. Môže aj pedofil slobodne vyznávať svoj svetonázor? Prípadne zástanca fašizmu, komunizmu a potratov v 9-mesiaci či bezdôvodnej eutanázie povedzme kvôli ekonomickým dôvodom?“
Pedofília nie je svetonázor ale úchylka. Takisto tie ostatné príklady nie sú svetonázory. Myslieť si môže každý, čo chce, druhá vec je konanie, to je obmedzené slobodou a právami iných. Ja hovorím o svetonázore a vierovyznaní, predpokladám, že viete, čo to je .
Uvediem iný príklad, ktorý je relevatnejší ako vaše konštrukty, samozrejme, zjednodušený:
Katolíci sú presvedčení, že ich vierovyznanie je jediné správne a prináša iniverzálne dobro. Dáva im to právo uzákoniť zákon, ktorý prikáže všetkým povinne chodiť do kostola?
Ateisti sú presvedčení, že náboženstvo je masové poblúznenie a škodí ľudstvu. Dáva im to právo zakazovať zákonom praktizovať vieru?
Uznáte, že oba príklady zobrazujú totalitu.
Nejde o vaše filozofické konštrukty ale o fakt, že žijeme v slobodnej spoločnosti (aspoň dúfam) a že zákony, ktoré sú ovplyvnené vierou jednej skupiny ľudí ju vnucujú všetkým ostatným a porušujú tým ich práva na slobodu svetonázoru. Môžete to prekrúcať ako chcete, ale toto je právnický fakt.
------------
„Predošlá legislatíva definovala EH 2-krát a rôzne. 12 a 24. Už ten samotný fakt je nezmyslom. Vy ho definujete ako 12. OK. Všetko čo je nad 12 je už EH+. OK. Ale v prípade ohrozenia života matky ste prečo za zabitie človeka (EH+)? Nie náhodou tiež kvôli tomu, že tam ide o konflikt 2 životov? Je konzistentné ak je raz EH 12 a raz 24? To sú len otázky na okraj.“
Nie predošlá ale súčasná, v prípade ohrozenie života matky alebo ťažko poškodeného plodu je možné vykonať UPT až do konca tehotenstva, dokonca teraz aj z genetických dôvodov. Dohromady nič sa nezmenilo.
V prenatálnom vývoji existuje niekoľko prelomových bodov presp. Skôr úsečiek, keďže trvajú pár dní a aj dlhšie.
1. Oplodnenie vajíčka
2. implantácia / nidácia – teda uhniezdenie v maternici – táždeň po počatí
3. koniec embryonálneho vývoja, kedy má už embryo vyvinuté orgány a ďalej ina rastie (11. týždeň tehotenstva)
4. vyvinutá CNS, štruktúra predného mozgu a začiatok pravidelnej mozgovej činnosti – koniec druhého trimestra / 24. týždeň. Plod je schopný prežiť mimo tela matky, samozrejme, s pomocou prístrojov a veľkými ťažkosťami, môžeme hovoriť o dieťaťi.
5. vývoj a fungovanie pľúc koncom 8 mesiaca. Narodením žiadny kvalotatívna zmena už nevzniká.
Zákon vlastne kopíruje tento vývoj.
Ak teda arbitrárne uznávame legálnosť na hranici 12.týždňa tehotenstva (teda 10 týždňov veku plodu, zhruba koniec embryonálneho vývoja), tak UPT dovtedy je EH. Ak je úsečka EH v čase vzniku vnímania a fungovania mozgu, teda 24. týždni, tak aj tie druhú UPT z genetických vývojov sú ok.
Po tejto hranici je de facto eutanázia jedinca, ktorý buď nie je schopný života alebo by bol schopný len vo veľmi obmedzenej forme, kde by prevládalo utrpenie, prípadne ohrozuje život matky. Ja s tým problém nemám, pretože uznávam eutanáziu v prípade, ak neexistuje nádej pre vyliečenie a život človeka je redukovaný iba na utrpenie.
Takže sa skúsme vrátiť k tejto diskusii. Kľudne môžeme v našej diskusii vychádzať z a), hoci v praxi som presvedčená, že skôr funguje b. teda a) (ale aj tam môj názor nezmeníte, je budovaný dlho, na základe osobných skúseností a s ohľadom na realitu života)
Pár dní tu ale nebudem, zatiaľ sa majte
Olga
Ešte odporúčam rozhovor s embryologičkou
http://spravy.pravda.sk/zivot-by-nemal-byt-nahoda-0he-/sk_domace.asp?c=A071207_192242_sk_domace_p12
Olga
"prepacte pan juraj ale nedalo mi nezareagovat. pre poctivost musim vopred povedat, ze som nevyhranene fanusik pro choice. precital som si so zaujmom vasu diskusiu s pani pietruchovou a pripada mi to tak akoby ste mal v diskusii dost slabe argumenty a preto sa utapate v sofistike a uhybania az miernemu znevazovaniu argumentov protistrany." - ci su moje argumenty slabe alebo silne to necham na vas ale rozhodne nejde o uhybanie (ked nieco oznacim za irelevantne vzdy uvedmiem preco a vzhladom k comu to je irelevantne a vzhladom k comu nie je). Nie je to mierne znevazovanie argumentov protistrany ale je to vyslovene velmi trvde vyvracanie argumentov protistrany samozrejme prostiedkami, ktore su pripustne v serioznej diskusii (logika a analyza). Zastancu analytickej filozofie nemozete urazit viac ako ked mu poviete, ze sa jedna o sofizmy. Analyzovat a pouzivat logiku je hrozne tazke ale sofizmus je prave znamy tym, ze v sofistickom argumente je nieco zamerne dopletene. Bud samotna logika alebo semantika (vyznamy slov) a sofizmus vyuziva dvojzmyselnost jazyka. Toto analyticka filzofia nerobi (a snazim sa toho drzat). Proti "logike" a "semantike" sofizmu bojoval Sokrates a tiez logikou a semantikou. Takze aj ked moje argumenty povazujete za slabe to nevadi ale prosim Vas neupodozrievajte ma zo sofizmu. Alebo ak ma uz upodozrievat budete tak mi presne a konkretne povedzte, kde som urobil v argumentacii logicku chybu pripadne kde konkretne pouzivam dvojzmyselny vyznam slov. Inac sa sofizmus dokazat neda. A pouzivanie logiky a analyza nie je sofizmus, je to pravy opak sofizmu.
.
V kazdom pripade ma tesi, ze ste to citali.
Ani arci "moralka" nic nepomoze clovek je z principu tvo hriesny a zakon taketo nieco neriesi ale moralka. Zakon napr. nezakazuje klamat v monohych pripadoch, reklama je podvod a existuje. Ano plod je mozne odstranit nie je to moralne ale je to legalne , pretoze este to nie je clovek.
http://www.sme.sk/c/3629138/Dve-obete-strelby-pred-kostolom-v-Colorado-Springs.html
Ludia budu zabijat ,tie nechcene deti budu zabijat chcene deti. Kde potom bude moralka ??? Bude vojna a povolia nasledkom uvolnenia moralky potraty. Samoregulacia. Ludia ci chceme alebo nie chovaju sa ako hlupaci .
.......cirkev nemoze byt zakon lebo sa stane z nej zlo ......
.Zaakon je nutnee zlo. Co prinuti rod homo sapiens zatvorit cloveka do klietky na cele roky desatrocia? Zakon. Cirkev nemoze by zakon , stane sa z nej nutne zlo. Je to take smiesne jednoduche . Totalna (deterministicka) aplikacia cohokolvek vyvola automaticky antimemeticku reakciu. Alergiju. PAni xy ste mniska ? Ja som presvedceny ze jedna sa o dalsiu z radu cirkevnych provokacii. Ste mniska a nenastu[pila ste k radu ale takto sa "obetujete". Co k tomu dodat. Neznamena ze ked 80 percent slovakov je katolikov ze bude rozhodovat 9 percent FUNDAMENTALISTOV za to ze najviac vykrikuju.
Nakoniec prideme na to ze ludi je nemoralne zatvarat . Ano je to nemoralne a chore. Ako zabijat zvierata a jest ich . Fuj. Hnusny odporny prasaci . Podrezu nebohu ovecku .... Hehehe. Homosexualy spametajte sa . Ste sice celkom uzitocna skupina spolocnosti ale. Ale riadenie vam nejde.
Zverejnenie komentára